von Gunnar Heinsohn
Eine Antwort auf “Wie man Karl den Großen aus der Geschichte tilgt” (Die Welt 16.11.2009)
I.
Sehr geehrte Damen und Herren, lieber Lucas Wiegelmann!
Der von uns allen gelernte Zeitrahmen für die Geschichte der Menschheit ist das härteste Dogma der Geisteswissenschaften. Man kann über fast alles innerhalb der Geschichte kontrovers diskutieren, aber die Platzierung der Ereignisse auf der Zeitskala gilt als unumstößlich. Die Chronologie ist heilig.
Jeder Gebildete versteht sich als Kenner der Chronologie. Die besten Köpfe zeichnen sich dadurch aus, dass sie die wichtigsten Daten der Geschichte auswendig hersagen können – und das bereits seit der Schulzeit. Wer die Jahreszahlen nicht im Kopf hat, kennt zumindest renommierte Geschichtswerke, in denen er sie schnell und – so glaubt er – zuverlässig nachschlagen kann.
II.
Nirgendwo auf der Welt gibt es Studiengänge oder wenigstens Fachinstitute, die sich mit den Grundannahmen und Kontroversen aus den Zeiten der Erstellung der heute gelehrten Chronologie befassen. Standardvorlesungen über die Geschichte der Chronologiebildung werden nicht angeboten. Selbst Blicke auf einzelne Aspekte der Chronologie durch sogenannte Hilfswissenschaftler bilden die seltene Ausnahme. Zentralprobleme wie die Diskrepanz zwischen Menge und Länge der historischen Epochen in den Lehrbüchern und der Anzahl und Mächtigkeit der wirklich ergrabenen Stufen der Geschichte in der Erde bleiben ohne systematische Behandlung.
III.
Wenn jeder über Chronologie genau Bescheid weiß, obwohl niemand sie systematisch studieren kann, wird der Zweifler an der Zuverlässigkeit des von allen Gewusstem provozieren und im Extrem Scharlatanerieanwürfe auf sich ziehen. Schließlich muss dann er sich fragen lassen, warum gerade seine Ergebnisse etwas taugen sollen, die er doch bestenfalls im Eigenstudium, also ohne öffentliche Kontrolle und Kritik erarbeiten konnte.
IV.
Nehmen wir an, es tritt jemand mit dem Befund vor die Öffentlichkeit, dass die Geschichte seit Christi Geburt um drei Jahrhunderte verlängert werden müsse, weil ihm etliche Listen von Herrschern sowie zahlreiche Berichte über Kriegszüge auf Erden und ungewöhnliche oder gar erschreckliche Ereignisse am Himmel in die Hände gefallen seien. Nehmen wir also an, jemand will Ihnen nahe bringen, dass wir nicht erst im Jahre 2009, sondern bereits im Jahre 2309 leben.
Was würden Sie tun? Gewiss würden Sie nach der Herkunft und Echtheit der Königslisten und Berichte fragen. Darüber würde Einigkeit nicht leicht zu erzielen sein. Papier sei geduldig, bekäme der arme Mann sehr schnell zu hören. Sie würden dann jedoch eine Reihe weiterer – sogenannter harter – Fragen stellen – soweit Sie überhaupt bereit wären, eine Geschichtsverlängerung ernsthaft zu prüfen.
- Wo sollen die drei Jahrhunderte eingeschoben werden? Kommen sie in einem Stück hinzu oder müssen verschiedene Zeitblöcke an mehreren Stellen der Zeitachse eingeschoben werden?
Nehmen wir nun an, unserer Forscher will die 300 Jahre in einem einzigen Block innerhalb des 1. Jahrtausends nach Christus hinzufügen. Nun wissen Sie bereits, dass die Bevölkerungshistoriker für jeden beliebigen Zeitpunkt des 1. nachchristlichen Jahrtausends die Erdbevölkerung auf etwa 200 Millionen Einwohner schätzen. Bei einer Lebenserwartung von – sagen wir – 60 Jahren, erleben somit eine Milliarde Menschen diese zusätzlichen drei Jahrhunderte. Für diese Milliarde Erbauer, Köche, Esser, aber auch Schreiber oder Musikanten und schließlich Beerdigte muss ein gewaltiges Volumen materieller Funde beigebracht werden.
Diese Funde müssen wirklich hinzugewonnen und dürfen den auch bisher schon akzeptierten Jahrhunderten davor und danach nicht einfach wegstibitzt werden. Überdies müssen Sie Ihre Fragen für die ganze eurasisch-afrikanische Welt stellen, weil ja von Portugal bis Japan die Chronologien mit Querverbindungen arbeiten, so dass die Hinzufügung von 300 Jahren in Westeuropa eine entsprechende Hinzufügung bis nach Ostasien erzwingt. - Wie viele Gräber, so fragen Sie, hat diese Milliarde hinterlassen? Wenigstens einige Zigmillionen würden sie schon erwarten. Auch die Skelette von Haustieren würden sie nicht entbehren wollen
- Wie viele steinerne Häuser haben eine Milliarde Menschen in den drei neuen Jahrhunderten gebraucht? Wenigstens die Fundamente oder Herdstellen von einigen Millionen Gebäuden würden Sie gerne gezeigt bekommen. Insbesondere würden Sie auf die Überreste vieler tausender von repräsentativen Bauten – Burgen, Schlösser, Rathäuser und Tempel aller Art – fest rechnen. Sie würden also im stratigraphischen Grabungsschnitt durch das 1. nachchristliche Jahrtausend sehr deutlich sichtbare – und bisher unerkannt gebliebene – Schichten mit Schuttmassen für drei Jahrhunderte sehen wollen, bevor Sie neue Geschichten in den Lehrbüchern akzeptieren.
- Wo sind die Werkzeuge, Gerätschaften und Waffen aus Stein, aus Kupfer, Bronze und Eisen. Nach solchen Artefakten würden Sie besonders unbarmherzig fahnden, weil sie sich so gut erhalten und jeder sie braucht.
- Hat man die zu erwartenden Großmengen an Geschirr gefunden, die zahllosen Formen und Farben der Keramik?
- Wie viele Plastiken und Bilder hat diese Zusatzmilliarde hervorgebracht? Wo sind die Schmuckstücke und Schminktöpfe? Auch hier würden Sie auf sehr beträchtlichen Zahlen beharren.
- Wo sind die zahllosen Schriftstücke dieser Hekatomben von Menschen, ihre Privatbriefe, ihre Manuskripte, ihre Verträge, Rechnungen und Schuldscheine? Wie Textilien erhalten sich solche Dokumente schlechter als Stein, Keramik und Metall, aber wo eine Milliarde gelebt hat, würde man sich mit einer bloßen Handvoll von Funden aus beiden Bereichen kaum zufrieden geben. Schnell käme die Vermutung auf, dass so Weniges sehr gut aus der Zeit vor oder nach den zusätzlichen 300 Jahren stammen könnte und in sie hinein gezogen worden ist.
- Tausende von Münzhorten mit womöglich Millionen von Münzen werden Sie einfordern.
- Etwas verschämt würden Sie auch nach den Latrinen fragen, in denen an jedem beliebigen Tag der 300 Jahre 200 Millionen Menschen täglich ihren Kot abgesetzt haben. Das wissen sie ja schon, dass gerade die Mittelalterarchäologie viele ihrer schönsten Funde aus den Abtritten holt.
- Wenn unser revolutionärer Geschichtsverlängerer am Ende statt der erwarteten Millionen oder doch vielen hunderttausend Artefakte nur einen minimalen Bruchteil davon vorweisen kann, dieser sich problemlos aber auch in der Zeit vor oder nach den neu vorgeschlagenen 300 Zusatzjahren unterbringen ließe, würden Sie wohl unüberzeugt bleiben und zuversichtlich bei der alten Chronologie ohne drei Zusatzjahrhunderte bleiben.
V.
Erlauben Sie mir, das soeben vorgetragene Argument für eine Überprüfung zusätzlicher Geschichtsepochen umzukehren. Diesmal tritt jemand vor Sie hin, der die herrschende Chronologie im 1. nachchristlichen Jahrtausend nicht etwa um 300 Jahre verlängern, sondern im Gegenteil um 300 Jahre verkürzen will. Heribert Illig versucht das seit 1991. Das Welt-Feuilleton vom 16. November 2009 hat ihm dazu gehörig die Ohren lang gezogen.
Was hat er eigentlich getan? Er hat sich im Kern genauso wie Sie verhalten, als Sie den Verlängerer der Geschichte um 300 Jahre umgehend mit Fragen nach der harten Beweislage für eine solche Zusatzepoche in die Enge getrieben haben. Illig hat seine Fragen allerdings nicht an einen erst heute und plötzlich auftretenden Geschichtsverlängerer gestellt, sondern an die seit einem Jahrtausend arbeitende Zunft der Mittelalterforschung.
Illig vermutet, dass gegen Ende des 10. Jahrhunderts Versuche begonnen haben, 300 zusätzliche Jahre in das erste nachchristliche Jahrtausend einzufügen. Als dieses Vorhaben – aus millenaristischen oder welchen Gründen auch immer – begann, gab es eine systematisch grabende Archäologie, deren Kritik man hätte fürchten müssen, noch nicht. Es konnten deshalb auch die Fragen nach den vielen Millionen Artefakten für eine so lange Zeit nicht sinnvoll gestellt werden.
Mittlerweile aber haben wir viele tausend auf das frühe Mittelalter zielende Ausgrabungen hinter uns. Das wissen Sie, ohne natürlich die Grabungsbefunde im Einzelnen zu kennen. Dennoch sind Sie sich recht sicher, dass die Fundlage für die drei Jahrhunderte imponierend ausgefallen ist. Sofort also beginnen Sie den Epochenkürzer mit ebenso harten Fragen zu bedrängen wie zuvor den Epochenverlängerer. Wieder stellen Sie an den Anfang die Urkunden oder minutiösen Listen, auf denen die Namen von Königen mit ihren Taten, aber auch Ereignisse am Himmel verzeichnet sind. Sie räumen dann womöglich ein, dass da in der Tat vieles ganz unstrittig gefälscht ist und auch der Rest oft genug ungereimt wirkt.
Der windige Textbefund lässt Sie aber nicht gleich aufgeben. Denn Sie haben ja noch die Artefakte: Wie wollen die Geschichtskürzer denn die Millionen von Münzen, Gräbern, Werkzeugen, Speiseschüsseln, Waffen und Schminktöpfe, Herde und Latrinen für eine Milliarde Menschen zwischen Portugal und Japan eliminieren? Wie wollen sie die nach vielen Tausenden zählenden Burgen, Kirchen, Klöster, Ratshäuser und Stadtmauern aus hartem Stein wegbringen. Wo also sollen Millionen Tonnen von Material entsorgt werden?
Sie warten – und das sehr ungeduldig – auf Antwort. Die aber fällt ganz anders aus, als Sie sich gedacht haben. Die Geschichtskürzer bombardieren Sie nämlich ganz dreist mit Gegenfragen. Und die kennen Sie sehr gut, denn es sind Ihre eigenen scharfsinnigen Fragen, mit denen Sie soeben noch selbst den Geschichtsverlängerer aus dem Felde geschlagen haben. Widerwillig müssen Sie die Gegenfragen also schlucken: Wo sind denn – kriegen Sie ganz sanft zu hören – die Millionen von Münzen, Gräbern, Werkzeugen, Schüsseln, Waffen und Schminktöpfe für die 300 Jahre vom frühen 7. bis zum frühen 10. Jahrhundert? Wo kann man die vielen Tausend Tempel, Kirchen, Burgen, Rathäuser, Klöster und Stadtmauern besichtigen oder wenigstens ihre Fundamente anschauen? Wo hat man denn Dinge, die vor 600 und nach 900 so unstrittig und reich angeschaut werden können, in der Periode dazwischen?
Sie werden jetzt einen Moment zögern. Sie erinnern sich daran, dass diese Zeit in der Tat als eine dunkle gilt. Womöglich haben Sie sogar vernommen, dass die Dunkelheit dieses dunklen Zeitalters aus dem Einschlag von Meteoritenschauern erklärt worden ist. Diese seien dafür verantwortlich, dass man so wenig gefunden habe. Das hat Sie nicht überzeugen können, weil ja Art und Form der kulturellen Spitzenleistungen aus der Zeit um 600 in der Zeit nach 900 einfach fortgesetzt werden, weil römische Spätantike (bis 600) und Romanik (nach 900) – wie jedermann bloßen Auges sehen kann – hoch evolutionär verbunden sind. Eine vom Himmel her dezimierte Bevölkerung hätte diese Kontinuität über 300 verlorene Jahre ja gar nicht aufrecht erhalten können, sondern sich in Höhlen verkrochen, um überleben zu können. Aber nicht einmal solche Höhlen mit primitiven Artefakten für ein Existenzminimum sind gefunden worden.
Jetzt werden Sie sich auf die ganz berühmten Artefakte konzentrieren – vor allem auf die Aachener Pfalzkapelle, die nun einmal – so beharren Sie – von 792-799 erbaut worden sei. Die Kürzer sind auf dieses Argument natürlich am allerbesten vorbereitet. Ein eigenes kleines Buch im dickleibigen Illig-Band Das erfundene Mittelalter widmet sich den zahllosen Ungereimtheiten, die diesen Bau merkwürdig aussehen lassen, wenn er im 8. Jahrhundert errichtet worden sein soll.
Und nun haben Sie von den jüngsten Ausgrabungen gehört, dass von Karls Hochadel, Hochklerus und Hochakademien, die in Aachen mit zig Palästen vertreten gewesen sein sollen, nicht einmal eine einzige Scherbe gefunden worden ist.
Die Untersuchung Aachens liefert geradezu das Muster dafür, wie wir uns – von Portugal bis Japan – quälen, die wenigen Artefakte, die wir für die fraglichen 300 Jahre überhaupt ins Auge fassen, dort auch sicher zu verankern. Glücklich haben wir da etwas für 850 bis 900, stehen dann aber von 900 bis 950 in der Leere. Oder wir zeigen zwar nicht Millionen, aber doch vier oder fünf Stücke für die Zeit 600 bis 700 und müssen doch bekümmert bekennen, dass sie kaum anders ausschauen als die zwischen 550 und 600 platzierten Stücke.
Auch der hier das Wort an Sie Richtende beobachtet die dazu gehörigen Kontroversen seit über fünfzehn Jahren und mischt sich mit eigenen Versuchen zur materiellen Widerlegung Illigs ein. Dafür als Sektierer hingestellt zu werden, ist am Ende weniger aufregend, als das Scheitern, den Chronologiekürzer Illig schlagend, also mit zahllosen Artefakten zu widerlegen. Bisher erstreckt sich das diesbezügliche Scheitern auf Polen und Spanien, Sizilien und Armenien, Israel und Deutschland oder auch Apulien und Schweden. Kein wuchtiger Bau oder auch nur irgendein mobiles Objekt ist sichtbar geworden, von dem zweifelsfrei gesagt werden könnte, dass er oder es in das von Illig zur Disposition gestellte Frühmittelalter gehört, also weder in der davor liegenden römischen Spätantike noch in der danach einsetzenden romanischen Zeit untergebracht werden kann. Der sich hier Meldende ist bereit, zu allen angesprochenen Gebieten die öffentlich Debatte anzunehmen, also auch den endgültigen Verriss zu akzeptieren. Aber Debatte muss schon sein. Denn bisher – so stellt es sich von der harten Evidenz her dar – ist Illig zwar wortreich und durchaus gefühlsstürmig angegangen, aber eben nicht fachgerecht falsifiziert worden.
Lieber Prof. Heinsohn!
Vielleicht melden sich ja die Platzhirsche aus den Studierstuben und versuchen den endgültigen Verriss der Phantomzeitthese.
Bis dahin schlage ich ein weiteres Gedankenexperiment vor:
Fragen wir uns doch einmal, warum es gerade dreihundert Jahre sein sollen.
Wo sind die Millionen von Münzen, Gräbern, Werkzeugen, Schüsseln, Waffen und Schmink-töpfen aus den Zeiten der Merowinger, Franken, Ottonen und Staufer? Wo kann man deren viele Tausend Tempel, Kirchen, Burgen, Rathäuser, Klöster und Stadtmauern oder wenigstens deren Fundamente so unstrittig und reich anschauen und besichtigen? Wo gibt es die seit der Römerzeit ununterbrochenen Stratigrafien über 17 Jahrhunderte?
Unstrittig ist nur eines:
Die Vertreter der Phantomzeitthese sind seit Jahren unbeweglich auf ihrer Position stehen geblieben und haben peinlichst den sachlichen Diskurs mit allen gescheut, die kritischere Pfade beschritten. Wie soll die Phantomzeitthese Geschichtsdoktrinäre überzeugen, wenn ihre Vertreter sich selbst verhalten wie Geschichtsdoktrinäre?
Wann findet die Auseinandersetzung mit den Ansätzen von Leuten wie Christoph Pfister (dem Anti-Illig) oder Christoph Däppen statt, nach denen es vor 1750/1550 gar keine irgendwie gesicherte Chronologie geben kann? Wer prüft die Chronologiestudien von Volker Dübbers, aus denen klar folgt, dass Julianischer und Gregorianischer Kalender sich gegenseitig bedingen und um das Jahr 1000 keine Umschreibung erfolgen konnte? Wann wird eingesehen, dass der Geschichtskritik mit der Entdeckung der Urbanoglyphen zahlreiche echte Do-kumente zur Verfügung stehen, über welche die Historiker nicht verfügen, die aber auch der Phantomzeitthese zuwiderlaufen?
Wann werden die Phantomzeitfreunde verstehen, dass es wohl bequem aber nicht hilfreich ist Kritik auszublenden?
Debatte muss sein? Machen Sie mal.
Ihr Leser – H. Brätz
Bevor sich hier die Freunde der Phantomzeitthese äußern, sei mir noch diese Erinnerung gestattet:
Ich selbst hatte im Jahr 2000 eine Diskussion darüber angeregt, die in der Zeitschrift Archäologie in Deutschland stattfand und in der Amalie Fößel mit ihrem herzlichen Bekenntnis zum Mittelalter die Reifeprüfung zur Professorin der Geschichte bestand.
Sonst kam aber nichts dabei heraus – außer Peinlichkeiten.
Statt also zu quengeln, warum keiner mit Euch reden will, fangt lieber noch einmal von vorn an zu überlegen.
Die Phantomzeitthese war ihrerzeit revolutionär, reicht aber nicht aus zur Beschreibung der wirklichen Probleme bei der Geschichterkenntnis.
Sehr geehrter Herr Brätz,
zweimal habe ich versucht, eine Diskussion mit Ihnen zu beginnen (siehe diesen Kommentar und diesen Forumbeitrag), zweimal haben Sie mir nicht geantwortet.
Angesichts dieser Diskussionsunwilligkeit Ihrerseits uns vorzuwerfen, dass wir “den sachlichen Diskurs mit allen, die kritischere Pfade beschritten,” scheuen würden und dass wir “Geschichtsdoktrinäre” seien, halte ich für ziemlich daneben.
Volker Duebbers kommt in unserem Forum ausführlich zu Wort, mit ihm wurde ebenfalls diskutiert, obwohl bestimmt noch nicht gründlich genug. Aber daraus, dass wir nicht auf alles gleich eine Antwort parat haben, den Vorwurf abzuleiten, wir würden “Kritik ausblenden”, ist verkehrte Welt.
Antworten Sie doch erst einmal auf die schlichten sachlichen Fragen, die ich in den beiden genannten Beiträgen gestellt habe. Hier dauernd starke Statements aufstellen, aber dann bei der ersten vorsichtigen Nachfrage gleich passen, ist meiner Ansicht nach nicht in Ordnung.
Die Antworten habe ich mittlerweile nachgeholt.
Die Phantomzeitthese ändert die Geschichte “nach Christi Geburt” nur kosmetisch, denn
sie belässt das Grundprinzip der theologisch-spekulativen Konstruktion.
Sie verkennt also, dass die Chronologie nach Christi Geburt nur eine zugegeben geniale, in ihrer Gesamtheit jedoch realitätsfremde Retrospektion ist.
Das archäologische Material reicht aber bestenfalls für etwa ein Drittel dieser Zeit, weshalb es aller Orten zu den großen stratigrafischen Lücken und chronologischen Verwerfungen kommt.
Insofern greift diese These zu kurz und wird sich hoffentlich nie durchsetzen.
Pardon, aber das ist völliger Blödsinn. Wir haben zwar einen Theologen in unseren Reihen (Prof. Winzeler), aber wir sind in der großen Mehrheit keine Theologen und an theologischen Konstruktionen überhaupt nicht interessiert.
Was wir versuchen, ist nicht “Konstruktion”, wie Sie es nennen, sondern Rekonstruktion von Geschichte. Das heißt, wir fragen, wie das überlieferte Material (Texte und materielle Objekte) aus heutiger Sicht sinnvoll neu gedeutet werden kann, wo das nötig erscheint.
Was meinen Sie denn mit “der Chronologie nach Christi Geburt”? Meinen Sie die Jahreszählung, die Dionysius Exiguus eingeführt haben soll? Wie wir oder zumindest einige von uns dieses Konstrukt inzwischen einordnen, können Sie in meinem Beitrag Wer erfindet historische Zeit nachlesen. Darin steht im wesentlichen, dass wir die christliche Zeitrechnung für ein Konstrukt des byzantinischen Kaisers Konstantin VII. Porphyrogennetos halten (die so genannte Birken-These). Dieser versuchte damit, den sich über Jahrhunderte hinschleppenden antiken Osterstreit zu beenden. Wir halten diese Zeitrechnung also mitnichten für ein Abbild der Realität, wie Sie uns seltsamerweise zu unterstellen scheinen.
Mich würde interessieren, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen.
Wie kommen Sie denn auf “durchsetzen”? Sie tun gerade so, wie wenn Ihnen nicht bekannt wäre, dass die Illig-These von der akademischen Geschichtswissenschaft nahezu völlig ignoriert wird.
Es ist kein Geheimnis, dass ich oft anderer Meinung war als Herr Birken, was wohl auf Gegenseitigkeit beruhte.
Mir ist bekannt, dass die Illig-These von der akademischen Geschichtswissenschaft nahezu völlig ignoriert wird, ich bin ja Abonnent der Zeitensprünge.
Ich selbst ignoriere sie nicht und schätze viele ihrer Anhänger persönlich und es könnte ja immer noch sein, dass sich da mal mehr oder weniger spontan ein Verständigungswillen einstellt.
Warten wir es doch einfach ab und legen nicht jedes Wort auf die Mail-Waage.
Mir persönlich sind die von Ihnen erwähnten Differenzen nicht bekannt. Mich würde allerdings interessieren, warum Sie die Birken-These über Dionysius Exiguus zurückweisen.
Das klingt schon mal ganz anders als Ihr Einstiegskommentar, wo Sie uns unter anderem als “Geschichtsdoktrinäre” beschimpft hatten (vielleicht wäre da eine Entschuldigung nicht ganz fehl am Platz?). Im von Ihnen jetzt gewählten viel freundlicheren Ton können wir uns gerne weiterhin austauschen.
Beschimpft?
Das war eine Feststellung.
Die Phantomzeitthese beinhaltet ja zwei Dinge:
a) die Ereignisse der Jahre 614-911 sind fiktiv
b) ansonsten ist die Geschichte halbwegs realistisch beschrieben.
b) ist inakzeptabel.
Nehmen wir Konstantin Porphyrogennetos:
Das ist eine Doublette von Konstantin dem Großen:
Porphyrogennetos ist “Der Felsgeborene”, also der “Mithrasgleiche”, wie Konstantin der Große einer war.
Beide Konstantine sind Personifikationen des zirkumpolaren (also “konstanten”) Sternbilds Cepheus (Cheops, Kephas, Kaiphas), welches nur aus dem Oberkörper des noch halb im purpurnen Nachthimmel steckenden Mithras besteht und welches “konstant” an der Vogelbrücke über die Milchstraße gegen den Drachen kämpft, im Angesicht des Schwanenkreuzes.
Wie auch immer: sind wir kein Stück voran gekommen.
Ein erst genervter und dann entkrampfter admin macht noch keine Diskussion.
Natürlich hatte ich nicht erwartet, dass etwa Gunnar Heinsohn sich zu einer Diskussion mit einem Fuzzi wie mir herablässt.
Er will ja auf Augenhöhe, von Katheter zu Katheter.
Aber z.B würde ich immer noch gern wissen, wo in Europa die Stratigafien lückenlos alle 17 Jahrhunderte seit Augustus belegen.
Nach meinem – bestimmt lückenhaften – Kenntnisstand fehlen aller Orten mehr als tausend Jahre, sogar in Rom und vermutlich auch in Konstantinopel.
Für mich ist “Geschichtsdoktrinär” ein Schimpfwort, tut mir leid. Sie können es hier kriegen, wie Sie es haben wollen. Treten Sie unfreundlich auf, reagiere ich entsprechend. Mir ist dann allerdings nicht mehr verständlich, was Ihr vorletzter Kommentar sollte. Den hatte ich als Friedensangebot gedeutet.
Pardon, aber das ist ein weiteres Mal schlicht Blödsinn. Ihnen ist anscheinend nicht bekannt, dass Heinsohn und Illig sowie viele andere Vertreter der FZT auch die Alte Geschichte stark kürzen.
Die hier in diesem Blog diskutierte Fantomzeitthese (nach dem von Niemitz geprägten Begriff “Fantomzeit”) bezieht sich ausschließlich auf das Frühmittelalter. Alles andere ist beliebiges Hineininterpretieren. Dass Illig selbst nicht glaubt, dass zwischen Caesar und uns mehr als 297 Jahre zu streichen sind, ist klar. Er spricht aber in dem Zusammenhang ausdrücklich von einer “Arbeitshypothese”. Andere Vertreter wie etwa Gerhard Anwander möchten 532 Jahre streichen. Was Sie uns boshafterweise unterstellen, ist einfach vollkommen falsch.
Sorry, aber mit solchen apodiktischen Sätzen, die keinen Zweifel zulassen, machen Sie sich selbst zu eben jenem Geschichtsdokrinär, den Sie absurderweise in uns sehen wollen.
Was berechtigt Sie zu dieser höchst ungewöhnlichen Ansicht? Wie kommen Sie zu Ihrer anscheinend wieder einmal keinen Widerspruch duldenden Auffassung? Wie sicher ist Ihnen das alles überhaupt selbst? Hier stellen sich zahlreiche Fragen. Wer zum Beispiel soll die angebliche “Dublette” und warum erstellt haben? Oder warum sollte nicht umgekehrt Konstantin der Große eine Dublette des Porphyrogennetos sein? Was macht den einen denn mit dem andern vergleichbar? Und warum Personifikationen eines Sternbildes? Wie kommen Sie auf solche Ideen? Und woher wissen Sie, dass es mehr als bloße Ideen sind, und alles sich wirklich so verhalten hat, wie Sie es sich vorstellen?
Ich war keineswegs genervt, wie kommen Sie darauf? Ich habe Ihnen nur im von Ihnen selbst gewählten Ton geantwortet. Das tue ich jetzt wieder. Wie gesagt: Es liegt an Ihnen, wie weit wir hier vorankommen. Wenn Sie uns hier nur bekriegen wollen, wird es zweifellos schwierig. Wenn Sie dagegen in Ruhe Argumente austauschen möchten, bin ich zu allem bereit. Sie müssen dann allerdings schon wirklich Argumente bringen und Fragen beantworten. Einfach nur starke Behauptungen aufstellen führt zu nichts. Das ist nun mal so.
Wieder so eine – sorry, ich kann es nicht anders sehen – Schwachsinnsbehauptung. Ich weiß nicht genau, was Sie mit “Fuzzi” meinen. Sie hätten auf jeden Fall leicht feststellen können, dass Heinsohn hier auf diesen Seiten noch nie mitdiskutiert hat. Das hat überhaupt nichts mit Ihnen zu tun. Sie überschätzen sich, wenn Sie das persönlich nehmen.
Das mag schon sein, aber machen Sie solche Behauptungen doch zuerst einmal halbwegs plausibel. Was macht denn Ihr Kenntnisstand aus? Es könnte doch genau so gut sein, dass der lückenhaft ist? Ich habe zumindest bislang keine Ahnung, auf was oder wen Sie sich hier berufen. Ich hatte schon mal vermutet, dass es Fomenko ist: das hatten Sie aber abgestritten.
Das scheint bei Ihnen Methode zu haben: Sie stellen eine starke Behauptung auf, weigern sich dann aber, Fragen nach Ihren Gründen zu beantworten. So etwa wieder einmal geschehen in der Diskussion über Regensburg: Dieser Kommentar ist bislang unbeantwortet geblieben.
Es gibt viele Doktrinen, aber nur eine Wahrheit,
steht hier am Universitätsgebäude.
Wer sich also festlegt, meinetwegen auf die Phantomzeitthese, und weitere Diskussion ablehnt, vertritt dann diese “Doktrin”.
Die Geschichte gehört bestimmt als Ganzes auf den Prüfstand und da wird es auch in Bezug auf die Alte Geschichte noch viele Überraschungen geben.
Die oben erwähnte angeblich “höchst ungewöhnliche Ansicht” ist m.W. von Gunnar Heinsohn geäußert worden, der bei einem Zeitensprünge-Jahrestreffen meinte, womöglich ließe sich die ganze Geschichte in Astralmythologie auflösen.
In den ZS wurde dazu mal ein Leserbrief von mir abgedruckt (Astronomie und Geschichte).
Heinsohn hat die Idee m.W. leider nicht weiter verfolgt.
Sie ist aber vielversprechend, weil es natürlich vor dem Aufkommen der Berufshistoriker keine wissenschaftliche Geschichtsschreibung gab, sondern nur Belletristik, Lagerfeuergeschichten usw.
“Schwachsinnsbehauptung”?
Das nehme ich gern nicht persönlich.
Richtet sich denn Gunnar Heinsohns Offener Brief mit seiner Diskussionsforderung gar nicht an die Leser dieses Forums?
Kaum vorstellbar, dass Heinsohn so etwas gesagt hat, bzw. es so gemeint hätte, wie Sie es verstehen. Auf jeden Fall tragen Sie wieder einmal nichts dazu bei, Ihre für meine Begriffe in der Tat höchst ungewöhnlichen Ideen verständlich zu machen und wenigstens eine einzige der Fragen zu beantworten, die ich Ihnen dazu gestellt habe.
Heinsohns Text ist eine Antwort auf diesen Artikel in der Welt. Er wurde an die Welt geschickt, aber dort nicht veröffentlicht.
“Kaum vorstellbar, dass Heinsohn…”
Nun, ich war dabei.
Hoffentlich war Prof. Heinsohn sich vorher darüber im Klaren, dass keiner mit ihm über dieses Thema reden würde – außer solchen wie mir, denen es klar war.
“Und woher wissen Sie”
Wen geht es an, woher ich was weiß?
Hier ist ja keine Hochschule, wo Wissen eine Zitatensammlung ist.
Es gibt auch Erkenntnis jenseits der Bibliotheken.
Wichtig ist was ma weiß und mitteilt: wer will kann drüber nachdenken oder auch nicht.
Woher wissen Sie, dass Karl der Große fiktiv, Konstantin Porphyrogennetos aber real ist?
Warum sind nicht alle beide Pappkameraden?
Naja, das führt wohl wieder zu nichts.
Lassen Sie uns an Weihnachten denken.
Das geht alle etwas an, die Sie von der Richtigkeit Ihrer Auffassung überzeugen möchten. Das ist doch eigentlich selbstverständlich. Der kritische Leser möchte Ihre Angaben und die Herkunft Ihrer Ideen überprüfen können. Kann er das nicht, wird er vermutlich bald annehmen, dass alles Ihrem Daumen entspringt.
Pardon, wir verbinden mit dieser Webseite einen wissenschaftlichen Anspruch. Wissenschaftlich heißt, dass Behauptungen kritisch hinterfragt werden können und entsprechend zu begründen sind.
Mit Sicherheit gibt es solche Erkenntnis. Gleichwohl wird sie sich der Kritik stellen müssen, wenn sie was gelten will.
Nicht jede beliebige Assoziation, die der Mensch hat, ist Wissen. Und nicht alles, was er für Wissen hält, ist auch wirklich solches. Wirkliches Wissen hält kritischer Prüfung stand, bloße Ideen fallen durch, und seien sie noch so genial.
In einem strengen Sinn “wissen” kann man das vermutlich nicht. Aber es lassen sich Argumente für und wider anführen. Das ist das Geschäft der Wissenschaft. Wenn Sie wollen, dass man sich mit Ihren Theorien auseinander setzt, müssen Sie bereit sein, Gründe für sie anzuführen. Tun Sie das nicht, können wir es auch gleich lassen.
Im übrigen wäre die Konsequenz Ihrer totalen Geschichtskritik so etwas wie der Lastthursdayismus: Die Welt ist erst am letzten Donnerstag geschaffen worden, und alles, was wir für Geschichte halten, ist bloße Einbildung.
Sie bestimmen, wohin es führt, was Sie hier treiben. Wollen Sie konstruktiv diskutieren, dann können wir weit kommen. Kommen Sie weiterhin vornehmlich mit grundlosen genialen Einfällen gespickt mit Angriffen gegen Vertreter der FZT, können wir gleich aufhören.
Sie sind ein furchterregender Riese, sobald es ums Austeilen geht. Vergilt es Ihnen aber jemand mit Gleichem, werden Sie zu einem kleinen Zwerg, der nur noch Weihnachten und Frieden wünscht.
“was wir für Geschichte halten, ist bloße Einbildung”
Nun, als Philosoph würde ich sagen:
es “gibt” keine Geschichte, sondern nur Gegenwarten.
Ich weiß, dass Denken in der Wissenschaft nicht allzu hoch im Kurs steht.
Sie müssen keinen vermeintlichen Zwerg ernst nehmen, da sind Sie in guter Gesellschaft – es gibt viele, die sich gegen Erkenntnis wehren.
In diesem Sinne alles Gute, oder: bis zum nächsten Mal.
Ach so:
“Angriffe gegen Vertreter der FZT” – falls hier jemand irgendwas persönlich nimmt:
das wäre jetzt unnötig – ich halte die Phantomzeitthese für unzureichend, mit ihren “Vertretern” hat das nichts zu tun.
Ich weiß nicht einmal, warum Sie sich als Administrator so engagiert haben, wenn Sie das Thema in der Sache nicht reizt.
Um keine Antwort schuldig zu bleiben noch dies:
Der “kritische Leser” will ja nicht überzeugt werden, sondern macht sich selbst ein Bild, prüft und misst nach.
“Die Herkunft der Ideen überprüfen” ist immer schwierig: wie machen Sie das bei – sagen wir – Plato?
Die Wahrheit würde Ihnen vermutlich unzumutbar erscheinen.
Ein philosophisch durchaus respektabler und legitimer Standpunkt. Das Problem: Sie erwecken zugleich dauernd den Eindruck, dass Sie etwas zur Geschichte sagen wollten. Sie diskutieren hier in einem Blog über ein historisches Thema. Wie passt das denn zusammen?
Ach, das arme verkannte Unschuldslamm, das uns die Wahrheit sagt. Wäre leider nur glaubwürdig, wenn die diskursunwilligen “Geschichtsdoktrinäre” aus Ihrem ersten Kommentar nicht immer noch im Raum stehen würden.
Sie wollen sich jetzt schon aus der Diskussion zurückziehen, noch bevor sie halbwegs begonnen hat? Und dann werfen Sie uns vor, dass wir “Geschichtsdoktrinäre” seien, die den “sachlichen Diskurs mit allen scheuen, die kritischere Pfade beschritten”? Verkehrte Welt, Herr Brätz, Philosophie und höhere Erkenntnis hin oder her.
Neenee, mit ihren Vertretern hat das ganz und gar nichts zu tun, nur dass diese mal so eben nebenbei in aller Öffentlichkeit als diskursunwillige Geschichtsdoktrinäre hingestellt wurden.
Nun wird es aber wirklich komisch. Ich interessiere mich für Ihre These, dass die nachrömische Geschichte kürzer sein soll als von Illig vermutet, ich möchte sie prüfen, möchte wissen, wie Sie die Geschichte sehen, hier, im Forum und in diesen Kommentaren, und jetzt, nachdem von Ihnen bisher nichts als heiße Luft gekommen ist, behaupten Sie auf einmal, dass das Thema mich nicht reizen würde? Und das, während Sie selbst ein paar Zeilen vorher geschrieben haben, Geschichte gäbe es gar nicht? Könnte es sein, dass das Thema Geschichte in Wirklichkeit Sie nicht reizt?
Natürlich könnte man sich jetzt endlos irgendwelche Halbsätze rausgreifen
und feinsinnige oder beißende Kommentare liefern.
Zum Beispiel könnte ich fragen warum Sie sich in der Mehrzahl sehen?
Ich erkenne hier nur jb, dem ich persönlich viel Erfolg wünsche…
Kehren wir also lieber an den Ausgangspunkt zurück:
O-Ton Heinsohn:
“Wo sind die Schmuckstücke und Schminktöpfe?”
Meine Frage war ja sinngemäß, ob sie sich wenigstens für die zwei bis drei Milliarden Menschen der Merowinger-, Ottonen- und Stauferzeit gefunden haben, ganz abgesehen von den Fiedhöfen?
Dies Frage müsste sich doch jemand stellen, der meint, diese Frage für die Karolingerzeit beantworten zu können.
Ach so, die “Geschichtsdoktrinäre”.
Schlagen Sie doch mal einen treffenderen Begriff vor!
Da muss ich jb nun aber mal zur Seite springen. Sie stellen hier Behauptungen auf, die Sie mit nichts weiter begründen können, als mit Ihrer persönlichen Ansicht, bzw. Ihren persönlichen Überlegungen. Das ist Ihr gutes Recht, doch ist es unser ebenso gutes Recht ein paar Belege zu erbitten, die dabei helfen können, Ihre Gedanken und Erkenntnisse nachzuvollziehen. Ich fragte bereits, warum Sie in Rostocks Grundriss das Pferd sehen, man kann da mit derselben Überzeugung ganz andere Dinge sehen, oder auch keine, oder alles für Zufall halten. Also: warum ist es das Pferd? Und ist es überhaupt vorstellbar, dass Menschen in vergangenen Zeiten Bildmotive in Stadtgrundrissen verewigt haben? Ich kann mir das nicht vorstellen, wie hätte das geplant, vermittelt und durchgeführt werden sollen? Wieso wissen wir heute davon nichts mehrt? Ich möchte weiter fragen, wie Sie auf die Etymologie des Wortes „Ross Stock“ kommen. (Gibt es diesen Wort überhaupt?) Wieso führen Sie es auf „Einhorn“ hin? Das ist mir völlig schleierhaft, wobei es sich beim genannten Fabelwesen obendrein um ein Horn handelt, was doch etwas ganz anderes ist, als ein Stock. Beruht diese Gleichsetzung allein auf Ihrer persönliche Assoziation? Sie werden zugegeben, dass dies etwas schwach ist als Grundlage für eine so „neuartige“ These, wie die Ihren.
Also, womit können Sie Ihre Interpretationen belegen?
Sie werfen der Wissenschaft vor, sie sehe das Denken nicht gern. Worauf beruht diese Ansicht? Einzig auf der Tatsache, dass man dort Ihre Thesen nicht anerkennt? Gleiches gilt für die Fantomzeitler. Auch die weigern sich berechtigt, Ihre Thesen für unbegründet zu halten, solange Sie nichts vorweisen können als Ihre persönliche Ansicht. Von Geschichtsdoktrinären sollte man in beiden Fällen nicht sprechen. Dies gilt eher für Leute, die anderen ihre eigene Meinung verordnen, aber nicht bereit sind, diese Meinung zu begründen, sondern lieber allen, die diese Meinung hinterfragen als denkfaul bezeichnen.
P.S.: Es muss natürrlich lauten: Die Fantomzeitler weigern sich zu recht, Ihre These haj, für begründet zu halten.
“Feinsinnig”? “Beißend”? Eine solche Frage ist in meinen Augen nur ein dümmlicher Beleidigungsversuch und ein weiteres Beispiel dafür, dass es Ihnen mitnichten um eine Auseinandersetzung in der Sache geht. Ich kenne solche Diskussionspartner zur Genüge, das können Sie mir glauben. Mangels Argumente für die eigene Position weichen sie auf ein aggressives Verhalten aus, das der Gesprächspartner davon abhalten soll, zu insistieren und weiter nachzufragen. Ich weiß nicht, wie Sie auf die seltsame Idee kommen, ich würde mich “in der Mehrzahl sehen”. Das tue ich nicht und habe ich nie getan. Ein gelegentliches “wir” oder “uns” im Text bezieht sich natürlich auf die Gruppe, der ich mich hier auf diesen Seiten zugehörig fühle: eben den Vertretern der Fantomzeitthese. Das ist dermaßen selbstverständlich, dass man sich schon wundern muss, wie jemand das anders verstehen kann.
Sie bleiben also bei Ihrem massiven Vorwurf aus Kommentar 1 (“…sachlichen Diskurs mit allen gescheut, die kritischere Pfade beschritten …, Geschichtsdoktrinäre”) und wollen den lediglich anders formuliert haben. Ich kann dazu nur sagen, wie ich die ZS-Abonnenten von Tagungen kenne und wie ich mich auch selbst verstehe: nämlich nicht als diskursscheue Doktrinäre, sondern als diskussionsfreudige Geschichtsinteressierte.
Wenn Menschen eine Behauptung des Gegenübers nicht gleich einordnen können, fragen sie nun mal gelegentlich, wie er auf die Idee kommt. Normalerweise folgt dann eine erläuternde Antwort. Bei Ihnen bleibt aber nicht nur die Antwort aus, Sie scheinen nicht mal die Frage verstanden zu haben. Was das mit Platon zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
In dieser Bemerkung meine ich eine weitere aggressive Spitze in meine Richtung zu erkennen, ansonsten ist sie mir dunkel geblieben.
Ein kritischer Leser möchte durchaus überzeugt werden, nämlich immer dann, wenn der Autor Recht hat. Der Leser möchte nur nicht überredet oder durch haltlose Behauptungen in die Irre geführt werden.
In der Tat macht sich der kritische Leser auch selbst ein Bild. Das Bild, das ich mir bis jetzt von der nachchristlichen Geschichte gemacht habe, entspricht in etwa den Erkenntnissen Illigs. Das kann selbstverständlich völlig falsch sein. Deshalb bin ich auch am Wissen derjenigen interessiert, die möglicherweise mehr oder anderes erkannt haben als ich. Das ist der Grund, weshalb ich Ihre Kommentare und Diskussionsbeiträge bis jetzt gelesen habe. Allerdings haben Sie mir vorerst wenig bis keine Ursache gegeben, mein bisheriges Geschichtsbild zu ändern. Das liegt daran, dass Sie Fragen nach der Herkunft bzw. nach den Gründen Ihrer ungewöhnlichen Behauptungen konsequent unbeantwortet lassen. So habe ich in Kommentar 5 vergeblich danach gefragt, wie Sie zu der Einschätzung kommen, dass “das archäologische Material [der nachchristlichen Ära, jb] bestenfalls für etwa ein Drittel dieser Zeit” reiche. Unbeantwortet ist weiter Kommentar 19 von Laitein1, dann Kommentar 6 zum Regensburg-Artikel und schließlich dieser Forum-Beitrag.
Heinsohn spricht an der betreffenden Stelle von der Erdbevölkerung, also nicht nur von Europa. Ich habe keine Ahnung, was weltweit für die von Ihnen genannten Zeiten gefunden wurde. Wissen Sie es? In Bereichen, die überschaubarer sind, wie etwa dem Land Bayern, scheinen Römerzeit und Hochmittelalter gut vertreten zu sein, das Frühmittelalter dagegen nicht. Das ist in Anwander/Illigs Bayern-Buch nachzulesen. Anwander/Illig zeigen dort minutiös, wie sich die extreme Fundarmut der späten Merowinger- und der Karolingerzeit besser als Fundleere deuten ließe. Zu dieser Frage gab es in diesem Forum-Thread eine längere Diskussion zwischen Laitein1, ao und mir. Wissen Sie, ob das, was Anwander/Illig für die Karolingerzeit in Bayern geleistet haben, irgendwo für die Ottonen- und Stauferzeit gemacht wurde? Oder kennen Sie Entsprechendes wenigstens für Regensburg? Dass Sie in der Diskussion über Regensburg bis jetzt noch nicht geantwortet haben, lässt vermuten, dass Sie nicht mehr wissen als ich.
Ich werde hier mal beim Grundsätzlichen bleiben
und an der anderen Stelle auf die Einhornfrage zurückkommen.
Wen das beleidigt, der kann sich gern zurückhalten.
Obwohl es mir hier nicht um Eitelkeiten geht,
weshalb das Beleidigtsein vollkommen fehl am Platz ist.
Grundsätzlich also:
wenn jetzt jemand die Phantomzeitthese vertritt,
welche Sicherheit hat er/sie, dass eine Untersuchung
der davor- und/oder danachliegenden Epochen nicht erweist,
dass auch diese Epochen nur Fiktion sind?
Wäre eine solche Untersuchung durch die Freunde der Phantomzeitthese nicht angebracht?
Nun gibt es Leute, die haben solche Untersuchungen angestellt
– die Freunde der Phantomzeit haben aber nichts Besseres zu tun,
als deren Ergebnisse abzulehnen oder gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen,
genau so, wie es die akademischen Wissenschaftler mit ihnen selbst tun.
Doe praktische Frage ist, ob es seitens der Freunde der Phantomzeit
irgendeinen Willen gibt, die Gräben zu überwinden.
Ich wollte mal welche zu einer “Verständigungskonferenz” überreden –
leider fehlte es am guten Willen.
Beispielhaft sollte dort eine Baustruktur gezeigt werden, die außerhalb des römischen Einflussgebietes liegt,
dem 13. Jahrhundert zugeordnet wird, aber baugleich mit dem Mithräum von Carnuntum ist.
Was jede Menge zu denken und zu diskutieren gibt.
Naja, dies Jahr wird es nichts mehr.
Aber wer weiß?
Keine natürlich. Er hat nicht einmal die hundertprozentige Sicherheit, dass die Fantomzeitthese selbst zutrifft.
Um mich nicht zu wiederholen, verweise ich auf Kommentar 9, zweiter Absatz.
Warum denn? Jeder kann sich doch mit der Zeit oder Unzeit befassen, für die er sich interessiert? Freie Fahrt für freie Forschung. Ich muss mich anscheinend doch wiederholen: Viele Freunde der Fantomzeitthese kürzen gerne auch die Alte Geschichte. Einige Freunde der Fantomzeitthese setzen die mittelalterliche Fantomzeit erheblich länger an als Illig, einige (wie Hunnivari) allerdings auch kürzer. Weitere Freunde der Fantomzeitthese (wie Uwe Topper) haben sich der Fomenko/Gabowitsch-Gruppe angeschlossen.
Wie kommen Sie denn auf dieses schmale Brett? Woher wollen Sie wissen, wer was zur Kenntnis genommen hat? Was sind das für haltlose Unterstellungen? Wie ich gerade schrieb: Manche Freunde der Fantomzeitthese kürzen die nachchristliche Chronologie viel stärker als Illig. Persönlich fand ich diese Versuche bis jetzt nicht überzeugend, allenfalls Anwanders 532 Jahre könnte ich mir vorstellen. Auch das, was Sie hier bis jetzt geboten haben, ist mir nicht fundiert genug – aber das liegt möglicherweise nur daran, dass Sie mit dem Nachliefern von Gründen für Ihre Auffassung so extrem zurückhaltend sind. Es könnte sich also noch ändern.
Andreas Otte macht übrigens auf zwei Beiträge aufmerksam, in denen auch die Stratigraphie der Nachfantomrealzeit teilweise mitberücksichtigt wird. Es handelt sich um den Artikel Eine frühmittelalterliche Phantomzeit – nachgewiesen in Frankfurter Stratigraphien von Hans-Ulrich Niemitz und um Heribert Illigs Beitrag St. Pantaleon – vier Rekorde fürs Guinness. Sven Schütte als karolingischer Lückenbüßer. Auch erinnert er an das Beispiel Werla, das in Anwander/Illigs Bayernbuch besprochen und in diesem Forumbeitrag kurz referiert wird. Das sind nur zufällig herausgegriffene Beispiele, die gleichwohl die nachfantomzeitliche Chronologie zu bestätigen scheinen. Es zeigt in meinen Augen, dass Ihrerseits sehr viel mehr kommen müsste, um Ihre Vermutung, auch die Nachfantomrealzeit sei zu kürzen, plausibel zu machen.
Pardon, ich sehe keine unsererseits aufgerissenen Gräben. Jeder, der hier mitdiskutieren will und sich an die Regeln hält, ist willkommen. Obwohl dieser Blog hauptsächlich der mittelalterlichen Fantomzeit gewidmet ist, haben wir extra eine Forumabteilung für allgemeine Chronologie-Fragen aufgemacht. Volker Dübbers und Sie diskutieren dort doch auch schon mit.
Das ist nun aber nicht gleich ein Grund für eine über die FZT hinausgehende Chronologiekürzung. Auch unter den Vertretern der Fantomzeitthese gibt es mehrere, die annehmen, dass es zum Beispiel viele römische, aber bis jetzt nicht als römisch erkannte Bauten jenseits des Limes gab. Das ist auf unseren Seiten mehrfach angesprochen worden: Suchen Sie mal mit dem Tag “Anwander” oder dem Stichwort “Corvey”.
“Auch das … ist mir nicht fundiert genug.”
Ich will Ihnen keine meiner Thesen oder Theorien einreden.
Mich interessiert eigentlich nur, ob im Kreise der Zeitensprünge die Chronologiekritik mit dem Streichen der 297 Jahre von 614 bis 911 wirklich abgeschlossen ist.
Also: war’s das oder kommt noch was?
Am liebsten wüsste ich dies gern von Dr. Illig und Prof. Heinsohn – alle anderen, mit Verlaub – zählen nicht wirklich.
Aber vermutlich sind die beiden ideell schon Altenteiler und Prof. Heinsohn hat seinen Diskussionswillen auch nur aus dem Lehnstuhl heraus verkündet, ohne das jetzt ganz ernst zu meinen.
Eine “Fomenko-Gabowitsch-Gruppe” gibt es übrigens nicht im deutschsprachigen Bereich.
Nur ein paar Versprengte diskutieren noch in dem Forum, welches ein Kumpel von Dr. Gabowitsch betreibt.
Ein wirklicher Kontakt nach Russland besteht dort nicht.
Und: Herrn Topper würde ich nun nicht gerade als “Freund der Phantomzeit” bezeichnen.
Und jetzt verabschiede ich mich für eine Weile,
nicht aus Unhöflichkeit, sondern äußerer Umstände wegen.
Genießen Sie die Zeit!
Es geht nicht ums Einreden, es geht ums Begründen. Mit grundlosen Thesen werden Sie niemanden überzeugen. Sie möchten allem Anschein nach, dass Ihre privaten, äußerst ungewöhnlichen und eigenwilligen Fantasien einfach so als historisches Wissen anerkannt werden. Dann aber werden Sie wohl damit leben müssen, dass zumindest alle wissenschaftlich Interessierten Sie nicht länger ernst nehmen können. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das wollen.
Ich wüsste nicht, warum da irgendwas abgeschlossen sein sollte. Wenn gute Argumente dafür sprechen, mehr Zeit zu streichen, als Illig vorgeschlagen hat, dann ist mehr Zeit zu streichen. Von Ihnen sind solche Argumente allerdings bis jetzt nicht gekommen, so weit ich sehe. Im Gegenteil, Sie tun alles, um einer Auseinandersetzung in der Sache aus dem Weg zu gehen.
Die Meinung von Heinsohn und Illig ist doch bekannt: Sie sehen für nachfantomzeitliche Zeitkürzungen keinen Grund, und das wird sich wohl so bald nicht ändern. Ihr aktuelles Auftreten hier – sofern es überhaupt zur Kenntnis genommen wurde -, wird sie in dieser Meinung gewiss bestärkt haben. Und bei den übrigen Zeitenspringern, die für Sie “nicht wirklich zählen”, haben Sie mit eben dieser Bemerkung wohl auch endgültig verspielt.
Pardon, ich kenne Heinsohn und Illig als weiterhin sehr aktive, kommunikative und diskussionsfreudige Wissenschaftler. Wenn jemand nicht mehr mit Ihrer Person diskutieren möchte, muss das nicht unbedingt am Betreffenden liegen. Die Ursache könnte auch bei Ihnen selbst zu suchen sein. Zumindest hier sind Sie bis jetzt vor allem durch unfreundliches Verhalten und Argumentationsverweigerung aufgefallen. So etwas machen die meisten Menschen nun mal nicht lange mit.
Danke schön. Auch Ihnen eine gute Zeit!
“endgültig verspielt”
Nun gut, sehen wir es als Spiel:
“Sie sehen … keinen Grund”
Wer anderleuts Thesen als grundlos ansieht, kann natürlich keinen Grund sehen: soweit er sieht.
Was wäre ein Grund für “Zeitenspringer”?
“Fantasien … als historisches Wissen”
Ist denn der Storch mit dem Pfeil im Hals eine Phantasie von mir?
(Er soll doch den “Wissenschaftlern” den endgültigen Beweis geliefert haben, dass die Zugvögel nach Afrika fliegen.)
Ist denn das Münchener Kindl nicht auf dem Münchner Fischbrunnen zu sehen?
Steht der Lübecker Butt nicht bei Günther Grass im Garten?
Ist denn der Erfurter Esel nicht im dortigen Dom zu sehen und hat Eulenspiegel ihm nicht das Lesen beigebracht?
Steht denn der Esel von Chartres nicht oben auf dem Alten Turm der Kathedrale und brüllt weise IA?
Freilich: was ist eigentlich “historisches Wissen”?
Ich hab das grad überflogen und bekomme dabei den Eindruck, das vielleicht für einige Chronologiekritiker etwas Neues ansteht, um (allein und miteinander) weiter zu kommen:
nämlich sich gegenseitig zu fragen und fragen zu lassen, welche Kriterien der Kritik sie akzeptieren (würden)
oder anders herum gesagt:ob sie selbst Kriterien nennen können zur Falsifizierung ihrer Thesen. (Verifizierung – davon träumt man nur)
In der Festschrift für Illig, S. 135, hatte ich Molkenthins Frage, welche Gegenbeweise Illig zu seiner These akzeptieren würde, noch zurückgewiesen, weil die Historiker selbst sich dieser Frage nicht stellen.
Aber mir scheint, es wäre manchmal für die Chronologiekritik und für die Autoren nützlich, wenn wir uns (diesmal meine ich mich auch) diese Frage stellen, wo immer es uns möglich ist.
Ich halte das nicht immer für leicht; aber zumindest könnten darüber konstruktive und unterstützende Gespräche geführt werden.Meinungsstreits würden erheblich abgekürzt.
@haj: Wovon reden Sie eigentlich?
Die Hälfte Ihrer Einlassungen (hier wie auch auf sinossevis.de) sind bestenfalls unverständlich. Und das scheint tatsächlich die bessere Hälfte zu sein, wenn ich mir ansehe, was Sie sonst so von sich geben:
Steht der Lübecker Butt nicht bei Günther Grass im Garten?
Ääääh, jein! In Günther Grassens Garten steht tatsächlich die Skulptur einer Hand, die einen Fisch hält, der einen Butt darstellt. Warum auch nicht? G.Grass hat das Ding selbst geschaffen und somit alles Recht, das Teil in seinen Garten zu stellen. Das Original steht übrigens mitnichten in Lübeck, sondern im dänischen Sonderburg. Das Buch “Der Butt” von G.Grass hat an sich auch nichts mit Lübeck zu tun. Nicht mal der Autor selbst ist Lübecker (bestenfalls Wahl-L, aber glauben Sie einem Einheimischen: das zählt hier nicht!)
Ich wurde in Lübeck geboren und lebe die meiste Zeit der vergangenen vier Jahrzehnte in dieser Hansestadt. Von einem Lübecker Butt habe ich noch nie etwas gehört! Und auch niemand den ich kenne, kann mit diesem Ausdruck etwas anfangen. Google findet immerhin 3 (in Worten: DREI) Einträge für den Suchbegriff “Lübecker Butt” – deren zwei direktement in dieses Forum führen. Im dritten Suchergebnis schwadroniert ein gewisser prusak (sind das Sie?) und benutzt diesen Begriff. C’est tout! Sonst nüscht! Sie scheinen folglich der einzige Mensch zu sein, der den Begriff “Lübecker Butt” kennt und benutzt.
Somit müssen Fragen erlaubt sein, und ich bitte hiermit höflichst um Aufklärung: Wo kommt dieser Fisch her; wessen Werk formten Günther Grassens Hände? Was spezifisch lübsches symbolisiert diese Flunder? Sehen Sie in dieser Scholle das greifbare Zeichen der Lübecker Urbanoglyphe? Welche ist das? (Lübeck wurde von Heinrich dem Löwen gegründet und trägt den Adler im Wappen – Reminiszenzen an Maritimes gibt es zwar zuhauf, aber der einzige Fisch mit Bedeutung hier ist der Schlutuper Aal.) Ist der Fisch für Sie bereits in der teilweise künstlich erschaffenen Altstadtinsel zu sehen? Sieht der Umriss einem Plattfisch nicht verblüffend ähnlich? Wer hat all das geplant? Die Slawen, denen man die Gründung der Vorgängersiedlung anlastet? Heinrich der Löwe und Konsorten? Die Hanse – deren Königin Lübeck ja wohl mal war – als wirtschaftliche Geheimgesellschaft? Björn Engholm, um von der Schubladenaffäre abzulenken? Cui bono? Comodo vales? Sag mir quando, sag mir wann!
Ich würde Sie, Herr Brätz, so unendlich gern ernstnehmen können – aber es geht nicht! Sie stammeln zusammenhangsloses Zeugs, das vielleicht, aber auch nur vielleicht, Sinn ergibt, wenn man eines Ihrer Bücher gelesen hat. Nach Ihren unfundierten Forenbeiträgen hüben wie drüben habe ich für mein Teil aber nicht die geringste Lust, Geld für Ihre Schreibereien auszugeben. Erzählen Sie uns doch mal, was Ihrer Meinung nach die vielen Esel in den vielen Kirchen zu bedeuten haben. Oder was an einem Kind auf einem Fischbrunnen so besonders ist. Und was es mit diesem erschossenen Storch auf sich hat, interessiert mich auch. Ehrlich!
Lassen Sie doch mal zu, dass Ihre Gedanken sich nicht immer in konzentrischen Kreisen um sich selbst drehen. Lassen Sie mal was raus, geben Sie Unwissenden die Chance, Ihren Gedanken zu folgen!
Ohne Hoffnung auf Besserung
Kurti4
Danke für diesen erhellenden Kommentar, Kurti4. Damit die Herren Brätz und Dübbers mit ihren – wie Sie m. A. n. zurecht schreiben – unfundierten Beiträgen nicht weiter beliebig Diskussionen stören können, wird ihnen Gelegenheit gegeben, in den Foren Kritik oder Chronologiekritik allgemein zu reagieren. An dieser Stelle wird es dann nur noch einen Hinweis auf die Antwort geben.
[…] Im November 2009 war die Welt um ein Portät bemüht, auf das Gunnar Heinsohn mit eimem offenen Leserbrief […]