von Jan Beaufort
Abstract: Dass die frühmittelalterliche Fantomzeit das Werk von Komputisten – eher als von Historikern oder Astronomen – war, wurde schon gelegentlich vermutet. Andreas Birken hält Dionysius Exiguus gar für eine Erfindung durch den byzantinischen Kaiser Konstantin VII. und dessen Gelehrtenschar. Wenn diese Vermutung aber zutrifft, ist damit auch etwas über das Motiv der Zeitfälschung ausgesagt, denn Komputistik heißt Osterfestberechnung. Im vorliegenden Beitrag wird die These vertreten, dass es Konstantin in der Tat um eine umfassende, reichseinheitliche Regelung des Osterfestdatums ging. Dieses wäre künftig nur noch mittels der dionysischen 532-jährigen Periode, des so genannten großen Osterzyklus, zu berechnen. Sämtliche flankierende Fälschungen, insbesondere die Synkellos-Theophanes-Chronik, hatten das Ziel, dieses Anliegen im Rahmen und auf der Grundlage eines „Weltgeschichte und Himmelsgeschehen umgreifenden Systems” und eines „einmaligen einheitlichen Weltbildes” (so der Theologe August Strobel) durchzusetzen.
Die FZT stellt die abenteuerliche These auf, dass circa 300 Jahre des so genannten dunklen Frühmittelalters nicht real abgelaufen, sondern als fiktive Jahrhunderte mit erdichteten Personen und Ereignissen in die Geschichtsbücher eingegangen sind. Wer eine solche These vertritt, muss sich Gedanken über den oder die Urheber einer derartigen Aktion machen.
Bekanntlich hat Heribert Illig schon bald nach der Formulierung des fztheoretischen Verdachts die Vermutung geäußert, der byzantinische Kaiser Konstantin VII. Porphyrogennetos könne hinter dem Ganzen stecken. [Illig (1991b)] Konstantin verfügte nicht nur über die Möglichkeit zu einer entsprechenden Aktion, sondern über ihn wird auch berichtet, dass er eine große Gelehrtenschar mit einer enzyklopädischen Zusammenfassung des damaligen historischen Wissens beauftragt hat. Im Laufe der Zeit wurden von FZTheoretikern viele Indizien gesammelt, die Illigs Vermutung stützen – darunter insbesondere der offenkundige, im Rahmen traditioneller Mediävistik nicht mehr zu erklärende Widerspruch zwischen Theophanes Confessor / Continuatus einerseits und der kaiserlichen Geheimschrift De administrando imperio andererseits. Weißgerber zum Islam-Kapitel aus De administrando imperio: „Dieser Text liest sich so, als ob Illig ihn geschrieben hätte!“ [Weißgerber (2003), 62-65. Siehe auch Friedrich (2006), 420-422. Zu den Widersprüchen bei Theophanes selbst siehe Illig (2007), 164-168]
Motivsuche
Indes blieb die Suche nach einem Motiv vergleichsweise erfolglos, weil kein Motiv (ohne weiteres) so stark zu sein schien, dass es nicht nur eine Geschichtsfälschung, sondern darüber hinaus eine Zeitfälschung hätte veranlassen können. „Bloße“ Geschichtsfälschungen aus politischen, religiösen oder ideologischen Motiven sind uns nur allzu bekannt, sie sind gewissermaßen nichts Besonderes, überall wo totalitäre Regime diese Möglichkeit haben, fälschen sie Geschichte zur Selbstverherrlichung und zur Auslöschung der Erinnerung an ihre Opfer. Auch künstliche Zeit- und Geschichtsverlängerungen sind uns durchaus vertraut, etwa wenn Ägyptologen ihre Pyramiden Tausende von Jahren älter machen als sie in Wirklichkeit sind, wenn europäische Städte ihre Gründung möglichst weit zurück ins Mittelalter datieren, wenn Geologen und Astronomen katastrophische Ereignisse in ferne Vergangenheiten schieben oder wenn Anthropologen das Alter ihrer Skelettfunde dramatisch übertreiben. (Für letzteren Vorgang hat sich bekanntlich das Verb „protschern“ eingebürgert – nach dem überführten Frankfurter Anthropologen Prof. Dr. Dr. Protsch „von Zieten“, der menschliche Skelettreste aus dem hohlen Bauch C-14-datiert und so um mehrere zehntausend Jahre veraltet hat. [Wikipedia (2007)])
Das Besondere an der mittelalterlichen FZ ist nun aber, dass Konstantin VII. gemäß FZT eine gerade erst vergangene Zeit erfunden hat, während sämtliche obige Beispiele für Zeitensprünge weit zurück liegende Epochen betreffen. Die konstantinische Aktion ist also einzigartig, und wir können m. A. n. nicht behaupten, den Vorgang der Zeiterfindung in diesem speziellen Fall schon ausreichend verstanden zu haben. Was muss passiert sein, damit ein Mensch auf die Idee einer solchen Aktion kommt? Welche intellektuellen Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um diesen gedanklichen Schritt tun zu können? Historiker, Geologen, Astronomen oder Anthropologen schaffen, wie gesehen, bestenfalls weit zurückliegende Zeit. Zwar mögen Historiker und Astronomen an der Konstruktion einer mittelalterlichen FZ beteiligt gewesen sein (etwa arabische Astronomen an der Fälschung des Almagest, [Beaufort (2001) und (2003)]), aber sie waren kaum die Initiatoren. Wer also tut so etwas? Wer erfindet einen künstlichen Zeitraum von 300 Jahren und schiebt diesen zwischen sich und seine unmittelbare Vergangenheit?
Das allgemeine Empfinden bei den Vertretern der FZT ist wohl, dass nur religiöse bzw. theologische oder religionspolitische Motive als ernstzunehmende Gründe in Frage kommen. So vermutet Illig für den europäischen Westen, dass Otto III. als Endzeitkaiser und Servus Jesu Christi in ein neues Millennium führen wollte. [Illig (1999), 185-216] Auch für Konstantin VII. hat Illig – unter anderem – ein religionspolitisches Motiv vorgeschlagen: die Eroberung Jerusalems und des Kreuzes Christi durch die Perser sollte in eine ferne Vergangenheit gedrängt werden. [Illig (1999), 173 f.] Für den arabischen Bereich habe ich andernorts eine ebenfalls religionspolitische Motivation behauptet: Es ging um die Integration der Shi’iten = Arianer (Shi’at ‘Ali = Partei des Arius) in die islamische Gemeinschaft. Die Shi’iten sollten als immer schon islamisch gewesene, treue Anhänger Mohammeds in die Geschichte eingehen. [Beaufort (2006), Frage 21] Weil Araber bzw. islamisierte Perser nicht nur starke religiöse Interessen hatten, sondern auch hervorragende Astronomen und große Märchenerzähler waren, schienen sie mir längere Zeit sogar die Urheber der FZ zu sein. Die heute vorliegende Fassung des Almagest halte ich nach wie vor für eine Fälschung aus dem arabisch-persischen Bereich. [vgl. Beaufort (2003), 515]
Und dennoch: Dieses Szenario muss noch unvollständig sein. Irgendetwas lässt uns dabei unbefriedigt zurück, das Ganze wirkt noch zu sehr gestückelt, zu zufällig, zu wenig zwingend. Illig muss das gespürt haben, als er für Konstantin VII. neben dem religiösen Motiv des zu verdrängenden Kreuzverlustes auch über ein dynastisches Motiv nachdachte: Der Kaisermörder Phokas sollte nicht länger als Vater Konstantins gelten. [Illig (1999), 164 f.] Und wirklich erscheint der Kreuzverlust für sich genommen als ein Ereignis, das schon durch „schlichte“ Geschichtsfälschung zusammen mit dem (tatsächlich erfolgten) Versand von Kreuzesreliquien in alle Welt aus dem kollektiven Gedächtnis hätte getilgt werden können. Nichts anderes gilt aber für die Phokas-Abstammung. Eine Zeitverlängerung ist in beiden Fällen wohl kaum ausreichend motiviert. Entsprechend habe ich diese Gründe einmal als „Motive fürs Mitmachen“ bezeichnet. [Beaufort (2006), Frage 21] Auch deshalb – wegen der Schwäche des byzantinischen Motivs im Vergleich zum westeuropäischen und arabischen – hielt ich die Araber für die Ersterfinder der mittelalterlichen FZ. Aber wie gesagt: Befriedigen konnte diese Lösung letztendlich nicht. Insbesondere war die Bedeutung Konstantinopels – nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches immerhin einzig verbliebener Erbe der griechisch-lateinischen Antike – viel zu groß, um es sich als bloßen Mitläufer einer persisch-arabischen Zeitfälschungsaktion vorstellen zu können. [vgl. auch schon Illig (1999), 158 f.]
Die These nun, die ich im vorliegenden Artikel vertreten möchte, lautet, dass sich der Erfinder der mittelalterlichen FZ sehr gründlich mit Komputistik befasst haben muss. Nur ein Komputist kann auf die Idee kommen, den historischen Zeitrahmen und damit Geschichte überhaupt beliebig zu konstruieren. Ein Komputist jongliert mit kalendarischen Zusammenhängen, mit Daten, Zyklen und Zahlen. Je besser er sich damit auskennt, desto leichter fällt ihm dieses Spiel und desto größer wird die Gefahr, dass er sich als Herr über die Zeit zu fühlen beginnt. Die Grenzen zwischen der aus rein wissenschaftlichem Interesse betriebenen Kalenderwissenschaft und der zur Konstruktion eines ideologischen Geschichtsbildes missbrauchten Komputistik sind fließend. Allerdings müssen besondere Bedingungen erfüllt sein, damit die Grenze auch wirklich überschritten wird. Diese Bedingungen sind gemäß dem fztheoretischen Verdacht nach wie vor im religionspolitisch-theologischen Bereich zu suchen. Mir will nur scheinen, dass sie noch etwas anders aussehen müssen als bislang vermutet. Ich werde das im Folgenden näher ausführen. [Mit diesem Beitrag vertiefe ich eine Überlegung von Andreas Birken, der in Birken (2006) auf S. 753 über Konstantin VII. eher beiläufig bemerkt: „Wir dürfen unterstellen, dass der hochgebildete Mann und seine Helfer mit dem Problem der Osterrechnung vertraut war …“]
Komputistisches
Die Zeitmessung beruht auf natürlichen Rhythmen und Zyklen, deren wichtigste die Erdrotation, der Mondmonat und das Sonnenjahr sind. Es ist die Aufgabe der Chronologie, diese Rhythmen und Zyklen in einen sinnvollen Bezug zu einander und zum Lauf der Geschichte zu setzen. So entstehen insbesondere zwei künstliche Ordnungen, der Kalender und die Jahrrechnung. Der Kalender ist ein Zeitweiser durch das Jahr. Er hat zyklischen Charakter und wiederholt sich mehr oder weniger genau in Perioden unterschiedlicher Länge. Die Jahrrechnung ist eine lineare Zeitfolge, die sich grundsätzlich sowohl in die Vergangenheit als auch in die Zukunft unendlich fortsetzen lässt. [vgl. Beaufort (2006), Frage 1-4]
Der Komputistik geht es nun um den Kalender, also um den zyklischen, nicht um den linearen Aspekt der Zeitordnung. Zwar ist ihr besonderes Anliegen die Osterfestberechnung, weshalb sie sich hauptsächlich im jüdisch-christlichen Kulturbereich entwickelt hat. Aber mit diesem speziellen Ziel verbindet sich doch die weitere Absicht, die Zeit überhaupt zyklisch zu erfassen, das heißt Formeln zu finden, die Zeitzyklen aufeinander beziehen. Von der Astronomie unterscheidet sich die Komputistik dadurch, dass sie räumliche und kausale Bezüge nicht berücksichtigt und lediglich die Zeitverhältnisse erforscht. Durch diese Abstraktion von konkreten Zusammenhängen ist sie weniger genau als die Astronomie. Ihre kalendarischen Zyklen entfernen sich im Laufe der Zeit von den realen Verhältnissen. Das gilt für den Gregorianischen Kalender nicht weniger als für den Julianischen.
So ist ein wichtiger von Komputisten verwendeter Zyklus der so genannte Sonnenzirkel. Er erstreckt sich über 28 Jahre. Nach einer solchen Periode fallen die Wochentage wieder das ganze Jahr hindurch auf dieselben Kalenderdaten wie 28 Jahre zuvor. Das stimmt allerdings durchgängig nur unter Voraussetzung des Julianischen Kalenders, weil nur im JK jedes vierte Jahr ein Schaltjahr ist. Dann aber gilt auf jeden Fall, dass alle Jahre, die genau einen Sonnenzyklus oder genau mehrere Sonnenzyklen voneinander entfernt sind, das exakt gleiche Muster von Wochentagen und Kalendermonaten aufweisen. Beim eingefleischten Komputisten entsteht dadurch leicht der Eindruck, dass solche Jahre in einer besonderen Weise miteinander verbunden sind. Mit Hilfe des Sonnenzyklus kann der Komputist Voraussagen über künftige Jahre und retrognostische Aussagen über die Vergangenheit machen.
Ein anderer wichtiger Zyklus ist der Mondzirkel. Seine Entdeckung wird Meton (5. Jh. v. Chr.) zugeschrieben. Der Mondzirkel besteht aus 235 synodischen Monaten (synodischer Monat = Abstand zwischen zwei Neumonden). Der Mondzyklus ist deshalb wichtig, weil er fast genau so lange ist wie 19 Sonnenjahre: 19 Sonnenjahre sind nur 1½ Stunden länger. [vgl. etwa Frank (2006)] Alle 19 Jahre kehren die Mondphasen also zur ungefähr gleichen Zeit im Sonnenjahr wieder. Damit auch dieselben Wochen- und Monatstage getroffen werden, sind diese 19 Jahre mit 28, der Zahl des Sonnenzyklus, zu multiplizieren. Die sich ergebende Zahl 532 zeigt einen neuen Zyklus an, den so genannten großen Osterzyklus. Nach Ablauf einer solchen Periode wiederholen sich die Mondphasen zusammen mit den Wochentagen – und somit auch den Ostersonntagen – zu den gleichen Kalenderdaten. Der große Osterzyklus beherrscht die Komputistik der Nachfantomzeit, so dass es nahe liegt, seine Einsetzung mit der Erfindung der FZ in Verbindung zu bringen.
Ein Komputist, der die 532-jährige Periode kennt und eine neue Zeitrechnung einführen möchte, wird diese so wählen, dass die Epoche dieser Zeitrechnung sowohl mit einem ganz besonderen historischen Ereignis als auch mit einem aus astronomischer und kalendarischer Sicht ganz besonderen Jahr der Periode zusammenfällt. Das besondere Ereignis wird vorzugsweise große religiöse Bedeutung haben, also etwa das geglaubte Jahr der Weltschöpfung oder das Geburts- bzw. Todesjahr des Erlösers sein. Die besondere komputistische Bedeutung des Anfangsjahres wäre etwa dann gegeben, wenn nicht nur die Zeitrechnung, sondern auch die Mond- und Ostertafel mit dem betreffenden Jahr beginnen und wenn der Mond selbst in diesem Jahr in einem auffälligen Verhältnis zur Sonne stehen würde.
Dionysius Exiguus
Es ist nun nicht zu übersehen, dass sämtliche dieser Bedingungen im komputistischen System des Dionysius Exiguus erfüllt sind. Ulrich Voigt hat das in seinem ZS-Artikel Über die christliche Jahreszählung sehr schön ausgeführt: Mond- und Ostertafel sind bei DE so angelegt, dass beide im selben Jahr 532 n. Chr. und damit auch im Jahr „0“ beziehungsweise „1 v. Chr.“, dem Jahr der Inkarnation, beginnen; die Mondtafel setzt mit dem 5. April, d. h. mit einem „idealen 15. Nisan“ ein; das zweite Jahr der Mondtafel, also das Jahr 1 A. D. – der eigentliche Beginn der Zeitrechnung –, hat den Vollmond auf dem 25. März und gedenkt damit eines alten, bedeutungsvollen römisch-christlichen Datums. [Voigt (2005a)] Allerdings zahlt DE für dieses wunderbar in sich stimmige Gebäude einen hohen Preis. Denn durch den vorrangigen Bezug auf die Inkarnation Christi bricht DE mit einer alten, insbesondere vom Theologen August Strobel herausgearbeiteten komputistischen Tradition, der es an erster Stelle um Jesu Todesdatum gegangen war.
Es lohnt sich, Strobel zu diesem historisch bedeutsamen komputistischen Wendepunkt zu hören. Mit folgenden Worten beschließt Strobel sein Buch Ursprung und Geschichte des frühchristlichen Osterkalenders [Strobel (1977), 456]:
„Darf von einem Sieg der alexandrinischen Osterkomputation gesprochen werden? Rein äußerlich gesehen setzte sich ohne Zweifel die alexandrinische 532jährige Periode im Westen sieghaft durch. Selbst die traditionsbewußte irische Kirche mußte sich – wenn auch spät – unterwerfen. Einer näheren Betrachtung kann aber nicht verborgen bleiben, daß dabei die frühere ausgezeichnete Datengrundlage, wie sie im Hinblick auf den Todestermin vorlag (4./7. April 30 n. Chr.), mehr und mehr durch das westliche (römische) Geminidatum (25. März 29 n. Chr.) verdrängt wurde, das wieder Anlaß gab zu einseitig bedeutsam gewordenen spekulativen Kalenderdaten über Zeugung und Geburt (am 25. März bzw. 25. Dezember). In gewisser Hinsicht mußte somit der zweifellos große geschichtliche Erfolg Alexandriens durch einen nicht geringen Verlust an wertvoller ältester Tradition bezahlt werden.“
Hier ist also von Sieg, Unterwerfung, Verdrängung, einseitig bedeutsam gewordenen spekulativen Kalenderdaten und nicht geringem Verlust an wertvoller Tradition die Rede. „Soviel zu Voigts ‘insgesamt stimmigem Geflecht’ christlicher Ostertafeln“, mag sich der aufmerksame ZS-Leser an dieser Stelle denken. [vgl. Voigt (2005a), 444] Freilich hat Strobel selbst zu jener Voigt’schen Überzeugung wesentlich beigetragen, indem er seiner Forschung ein harmonisiertes Bild des frühen Christentums zugrunde legt, das der lukanisch-justinianisch-dionysischen Geschichtsdogmatik verhaftet ist und diese immer schon als gültig voraussetzt. Derselbe Ulrich Voigt behauptet allerdings im selben Artikel ohne zu erröten, dass man die Ostertafeln „von ihrem Christusbezug gelöst hat“, um sie in den großen Osterzyklus einzufügen, der mit dem Jahr 0 beginnt! [ebd. 450] Ostertafeln, die von ihrem Christusbezug gelöst wurden! Und dann wiederum Voigt [ebd. 438]: „Wie könnte es denn auch geschehen sein, dass die Christenheit irgendwann in ihrer Osterberechnung den Faden verloren hätte“!
Aber lassen wir diese theologisch-komputistische Rhetorik und kehren zu Strobel zurück. Denn in der Fortsetzung des obigen, sein Buch abschließenden Zitates formuliert Strobel einprägsam und unmissverständlich das Motiv zur Reform des Dionysius Exiguus:
„Andererseits läßt sich nicht bestreiten, daß es durch die Kombination von Mond- und Sonnenzirkel in idealer Weise zur Aufnahme der je typischen Kalendergrundlage beider großer geschichtlicher Linien kam. Nur Kompromisse ermöglichten, wie so oft in der Geschichte, den ohne Zweifel beachtlichen Fortschritt eines einheitlichen ökumenischen Zusammengehens. Der Gewinn bestand vor allem in der weitgehenden Gleichstimmigkeit von liturgisch-kalendarischer Praxis und theologischem Grundzeugnis, insofern nun der Inkarnationstheologie der alten Kirche, der die Zukunft gehören sollte, sogar ein Weltgeschichte und Himmelsgeschehen umgreifendes System der zahlenmäßigen Erklärung an die Seite gestellt war. Damit hatte man die Grundlagen eines einmaligen einheitlichen Weltbildes geschaffen, dem für damaliges Denken große Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit innewohnten. Die alte griechische Vorstellung von der Harmonie des Kosmos war am Ende dem Christuszeugnis in idealer Weise dienstbar gemacht.“
Die gewaltige Bedeutung der dionysischen Reform für die Kirche der Folgezeit wird hier von Strobel so klar wie nur möglich zum Ausdruck gebracht. Es ging um die „Gleichstimmigkeit von liturgisch-kalendarischer Praxis und theologischem Grundzeugnis“. Die „Grundlagen eines einmaligen einheitlichen Weltbildes“ wurden geschaffen, und am Ende war die „alte griechische Vorstellung von der Harmonie des Kosmos dem Christuszeugnis in idealer Weise dienstbar gemacht“.
Die Leistung des Dionysius Exiguus sollte bis zur Gregorianischen Kalenderreform und darüber hinaus Bestand haben. Gerade die historische Tragweite des Projektes wirft allerdings die Frage auf, ob eine Reform dieses Ausmaßes wirklich einem sonst unbekannten und isoliert vor sich hin schreibenden römischen Mönch Dionysius Exiguus zuzutrauen ist. Haben wir es beim Exiguus nicht vielmehr mit einem Pseudonym zu tun, hinter dem sich eine große und gewichtige staatskirchliche Aktion verbirgt? Wenn die Schule der theologischen Radikalkritik von Bruno Bauer bis Hermann Detering Recht hat, steht das Pseudonym „Paulus“ (= „der Kleine“) für das Bestreben, die gnostisch-markionitische Tradition in den Katholizismus zu integrieren. [Detering (2007)] Könnte nicht ganz ähnlich „Exiguus“ (= „der Kleine“) stellvertretend für den Versuch stehen, die Ostertraditionen im byzantinisch-römisch-katholischen Reich zu vereinheitlichen? Und wenn das zutrifft: sollten wir dann nicht nach einem bedeutenden und mächtigen Urheber jener Aktion suchen, für die DE letztendlich nur ein Platzhalter war?
Es war Andreas Birken, der in unserem Kreis als Erster die Meinung geäußert hat, DE müsse dem Komplex „Konstantin VII.“ angehören. [Birken (2006), 753 f. Im Folgenden weiche ich nur in den Details der Rekonstruktion von Birken ab] Birken wurde zu seinem Urteil (wie ich inzwischen auch) von Ulrich Voigt gedrängt, der klar macht, dass DE mitsamt Ravenna-Stein [Lewin (2005)] nicht vorfzlich sein kann, wenn die FZT stimmen soll. [Voigt (2005a)] Illig scheint Birken zu folgen und lässt ihm ausdrücklich die Ehre der Erstformulierung jener These. [Illig (2007), 164 f.] Wenn die Birken-These stimmt, ist DE in unmittelbarem Zusammenhang mit der konstantinischen Verlängerung der Zeitachse zu sehen. Dann aber ist zu fragen, ob mit dem oben von Strobel angegebenen Motiv für die dionysische Reform nicht auch das Motiv für die Erfindung der mittelalterlichen FZ gefunden worden ist. Diese Frage wird hier bejaht und die Antwort im Folgenden kurz erläutert.
„Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“
Versetzen wir uns einmal in die theologisch-komputistische Situation, der sich Konstantin VII. Porphyrogennetos gemäß FZT gegenüber sah. Wir befinden uns in „unserem“ traditionellen zehnten nachchristlichen Jahrhundert, das heißt zugleich im 10. Jahrhundert BP. [zur BP-Rechnung siehe Beaufort (2006), Frage 5] Ein Jahrhundert früher regierte Kaiser Justinian, der seine ganze Macht auf das Ziel konzentriert hatte, den Katholizismus als einzige Reichsreligion durchzusetzen. In Justinians katholischem Bild von der Geschichte des Christentums lebte er selbst in deren 6. Jh., also im 6. Jh. nach Christus und nach Augustus. Folglich lebte Konstantin VII. – fztheoretisch gesehen – im 7. Jh. nach Christus/Augustus. Die astronomischen Verhältnisse „unseres“ traditionellen Jahres 532 n. Chr., des Kopfjahres der dionysischen Reform, also des Jahres 1418 BP, stellten sich für den Porphyrogenneten deshalb als die des Jahres 235 nach Christus dar. (Letztere Zahl gilt, wenn wir von einer 297-jährigen FZ ausgehen. Bei größerem oder kleinerem L ändert sich die Zahl entsprechend. Wichtig ist nur, dass es sich um das Jahr 1418 BP handelt.) Dieses Jahr 235 n. Chr. (fzt) = 532 n. Chr. (trad.) = 1418 BP war komputistisch gesehen ein besonderes Jahr, wie Voigts Tabelle auf S. 434 seines ZS-Artikels deutlich macht. [Voigt (2005a)] Voigts Kommentar dazu [ebd. 453]:
„Die Ostertafel des Dionysius Exiguus verzeichnet als Ostermond zu seinem Kopfjahr 532 A. D. den 5. april [Voigt schreibt die Monate des Julianischen Kalenders mit kleinem Anfangsbuchstaben, jb], ebenso der Kalenderstein zu Ravenna. Die astronomische Rückrechnung für das Jahr 532 n. Chr. ergibt den kalendarischen Frühlingsvollmond ebenfalls auf dem 5. april.
Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen: Modulo 19 ist ausgerechnet dieser Ostermond des Jahres 532 A. D. der früheste überhaupt, der gemäß heutiger Rückrechnung mit dem kalendarischen Frühlingsvollmond übereinstimmt.“
„Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“! Ulrich Voigt sagt es selbst!
Jenes – von Konstantin VII. aus gesehen – Jahr 235 n. Chr. (fzt) = 1418 BP ist also das erste Julianische Jahr, das sowohl den kalendarischen als auch den astronomischen Vollmond auf dem 5. April, das heißt als „idealen 15. Nisan“ hat. Dieser Zustand (Vollmond am 5. April) hält sich dann länger als fünf Jahrhunderte annähernd für jedes entsprechende Jahr des 19-jährigen Mondzyklus – und somit auch noch in der Zeit des Konstantin VII. Als Kopfjahr einer Oster- und Mondtafel mit 532-jährigen Zyklus war 235 n. Chr. (fzt) deshalb in hohem Maße geeignet. Nur: für Konstantin war das Jahr 235 n. Chr. (fzt) nicht „unser“ traditionelles Jahr 532 n. Chr.! Für ihn galt jenes von Voigt herausgestellte „mehr als sonderbare Zusammentreffen“ eben noch nicht! „Konstantins“ Jahr 235 n. Chr. (fzt) ließ sich komputistisch unmöglich auf ein Geburts- oder Todesjahr Christi beziehen – zumindest nicht mit jener 532-jährigen Periode, die allein dem Kalender und den astronomischen Verhältnissen angemessen erschien und der deshalb die Zukunft der Komputistik gehören sollte. Voigts „mehr als sonderbares Zusammentreffen“ konnte also nur durch einen tiefen Eingriff in die Zeitrechnung herbeigeführt werden! Und Konstantin entschloss sich zu diesem Eingriff aus dem oben von Strobel angegebenen Grund!
Um aus dem komputistisch hoch bedeutsamen Jahr 235 n. Chr. (fzt) ein Jahr mit Christusbezug zu machen, gab es wohl mehrere Möglichkeiten. Theoretisch wäre zum Beispiel auch eine Zeitkürzung dergestalt denkbar gewesen, dass Jesu Todesjahr auf das Jahr 235 n. Chr. (fzt) = 1418 BP gesetzt worden wäre. Konstantin hätte dann Zeit und Geschichte streichen müssen. Christus hätte nur vier Jahrhunderte vor ihm gelebt. Es gab aber wohl gute Gründe, auf diese Alternative zu verzichten. Totalitäre Herrscher verlängern lieber die eigene Geschichte, als dass sie diese kürzen würden. Auch konnte bei einer Zeitverlängerung auf die komputistische Bedeutung anderer Bezüge Rücksicht genommen werden – zum Beispiel auf „222 n. Chr. (trad.) = 1 Alexander“, auf „1 Caesar = 532/2 Alexander“ oder auch auf „222 – (-44) = 14 x 19 (= 532 / 2)“. [vgl. Beaufort/Voigt (2007)] Schließlich ließ sich durch die Zeitdehnung der vorgebliche Begründer der neuen Ära, Dionysius Exiguus, um drei Jahrhunderte rückdatieren, was ihm die nötige Autorität verschaffte. Bei der deshalb vorgenommenen Zeit- und Geschichtsverlängerung aber musste das astronomische Jahr 235 n. Chr. (fzt) = 1418 BP dem Jahr 532 n. Chr. (trad.) gleichgesetzt werden! Somit wurde ein Zeitsprung von 297 Jahren notwendig! Christus/Augustus und mit ihnen die ganze Geschichte des römischen Reiches mussten um diesen Betrag entlang der Zeitachse rückwärts verschoben werden!
Erst dieser Eingriff in die Zeitrechnung führte zu Voigts „mehr als sonderbarem Zusammentreffen“. Das „ideale“ Jahr 532 n. Chr. mit dem Vollmond auf dem 5. April bezog sich nunmehr mittels des „idealen“ 532-jährigen Osterzyklus auf das „ideale“ Christusgeschehen. Endlich war es gelungen, Astronomie und christliche Theologie in einem stimmigen und einheitlichen Ganzen miteinander zu verbinden. Das lukanisch-justinianische Bild von der Geschichte der frühen Kirche war jetzt auch astronomisch-komputistisch für Jahrhunderte sicher verankert. Strobels Schlusswort ist zuzustimmen und sei hier deshalb wiederholt:
„Der Gewinn bestand vor allem in der weitgehenden Gleichstimmigkeit von liturgisch-kalendarischer Praxis und theologischem Grundzeugnis, insofern nun der Inkarnationstheologie der alten Kirche, der die Zukunft gehören sollte, sogar ein Weltgeschichte und Himmelsgeschehen umgreifendes System der zahlenmäßigen Erklärung an die Seite gestellt war. Damit hatte man die Grundlagen eines einmaligen einheitlichen Weltbildes geschaffen, dem für damaliges Denken große Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit innewohnten. Die alte griechische Vorstellung von der Harmonie des Kosmos war am Ende dem Christuszeugnis in idealer Weise dienstbar gemacht.“
Dem ist aus fztheoretischer Sicht nur noch hinzuzufügen, dass ein besseres Motiv für Konstantins theologisch-komputistische Geschichtsrekonstruktion kaum vorstellbar ist. Wenn also die komputistische Quellenlage immer stärker zur Annahme eines zusammenhängenden Fälschungskomplexes „Konstantin VII. / Dionysius Exiguus“ drängt, dann findet diese Tendenz in den obigen Überlegungen zur religionspolitischen und theologisch-komputistischen Motivation Konstantins ihre 100%-ige Bestätigung.
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ZS = Zeitensprünge. Interdisziplinäres Bulletin (vorm. Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart). Edition und Redaktion: Dr. phil. Heribert Illig. Contributing Editor: Prof. Dr. phil. Dr. rer. pol. Gunnar Heinsohn. Gräfelfing: Mantis Verlag
Das Argument von Jan Beaufort funktioniert, wie er auch selbst anmerkt, mit anderen Längen der Phantomzeit als nun gerade 297 Jahre, z.B. also auch 299 oder 304 Jahre. Es geht ja letztlich nur um einen Einschub von L Jahren, der ein theologisch/komputistisch ideales Jahr erzeugt, L=0 selbst ist dabei ziemlich unwahrscheinlich.
Ich denke, ich sollte mich erst einmal zurückziehen von dieser Diskussion.
Zu meinem Erstaunen versucht man noch immer auf unverstandenen komputistichen Zusammenhängen mit leichter Hand großartige Gebäude zu errichten. Statt aus der Sache heraus fundiert zu argumentieren, zitiert man Autoritäten und übt sich in Rhetorik. Wirklich diskussionswürdig ist das eigentlich nicht.
Hinweisen möchte ich noch einmal auf Hunnivari, der eine eindrucksvolle Interpretation des alten römischen Kalenders vorgelegt hat und dessen Chronologiekritik komputistisch durchdacht ist. Leider (?) fehlen ihm noch (?) vollkommen die Quellen, die seine Behauptung einer Verschiebung des Schaltzyklus stützen würden.
Genau so ist es. Ein Punkt des Arguments ist, dass Konstantin VII. die zeitliche Distanz zwischen ihm selbst und dem komputistisch auffälligen, später zum Jahr 532 n. Chr. (trad.) gemachten Jahr 1418 BP (mit „idealem“ 15. Nisan) gar nicht verändern konnte. Konstantin hat nur die Zeit zwischen 1418 BP und Caesar/Augustus/Christus um L gestreckt. Damit musste dann allerdings die ganze römische Geschichte sozusagen „entlang“ dem Jahr 1418 BP rückwärts verschoben werden – so weit, bis aus 1418 BP das Jahr 532 nach Christus geworden war.
Ulrich Voigts Kommentar zeigt, dass er diesen Punkt noch nicht registriert hat:
Butter bei die Fische, Herr Voigt! Alles andere wäre schlechter Diskussionsstil.
Es geht hier doch darum, ob die FZ als Konstruktion eines komputistisch stimmigen Ganzen aus vorgefundenen Bruchstücken verstanden werden kann – um die Frage, was für ein Motiv der FZ zu Grunde liegen könnte, nachdem es so viele Beobachtungen gibt, die für deren Realität sprechen.
Gerade in der Geschichtsschreibung Ostroms treten gehäuft verdoppelte Ereignisse im Abstand von knapp 300 Jahren auf. z.B.:
381: 1. Konzil v. K’nopel. 681: 3. Konzil v. K’nopel.
355: Papst Liberius verbannt. 654: Papst Martin verbannt.
253: Origines stirbt. 553: Werke d. Origines verurteilt.
ACK. Mein Hauptpunkt war in der Tat die Herausarbeitung des Motivs: Es ging um die reichseinheitliche Osterfeier und um die Einheit der Reichskirche. Mir scheint, nur dieses Motiv ist stark genug um den Vorgang der Zeiterfindung zu erklären. Konstantin VII. muss die Lage so eingeschätzt haben, dass er ohne eine komputistisch überzeugende Zeit- und Geschichtsrekonstruktion sein Ziel nicht erreicht hätte.
Ich möchte Dir auch darin zustimmen, dass die Verschiebung der Geschichte entlang der Zeitachse nicht “glatt” vonstatten gegangen sein muss. Die Möglichkeit zur weiteren Geschichtserfindung wurde vermutlich ausgiebig benutzt.
Zu bedenken wäre vielleicht, dass gemäß FZT (297) der Untergang Roms im Jahre 476 n. Chr. (trad) = 773 n. Chr. (fzt) = 1177 BP erfolgte. Das war 241 Jahre nach dem komputistischen „Idealjahr“ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP. Die konstantinische Verschiebung der weströmischen Geschichte vor dieses Jahr könnte den Sinn gehabt haben, jeden möglichen Bezug zwischen beiden (etwa in Form erhaltener Dokumente) auszuschließen.
Auch fällt 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP nach der konstantinischen Zeitkorrektur in die Zeit des Justinian. Dionysius Exiguus konnte damit leicht als Teil der justinianischen Reichskirchenreform erscheinen und erhielt entsprechende Autorität. (So habe ich DE auch lange Zeit gesehen, bis Ulrich Voigt dann klar machte, dass das fztheoretisch nicht geht …)
Das kommt dabei heraus, wenn man diese unklare Bezeichnungsweisen der Jahre verwendet …
“Butter bei die Fische, Herr Voigt!”
Wie kann man von mir erwarten, dass ich eine Argumentation, die auf der Annahme L = 297 beruht, diskutiere?
Zunächst müsste man dafür die komputistische Möglichkeit von L = 297 erweisen.
Welch ein Unterschied zu Hunnivari, der sich zunächst einmal eine komputistisch mögliche Grundlage hergestellt hat!!
Ich denke, das hier aufgezeigte mögliche Motiv einer Zeiterfindung (und darum geht es hier in erster Linie) greift für alle L > 0, eben um damit die ideale Situation herzustellen. Bei L = 0 ist nichts zu tun, die Situation ist bereits ideal, ebenso wie bei L = 532, …
L = 297 ist als ein bekanntes Beispiel zu sehen.
Die Fragen für mich sind: Ist das Motiv plausibel, ist es stark genug? Konnte/Musste bei der angenommenen Herstellung der idealen Situation (Einschub von Kalender-Zeit, L>0) überhaupt (und wenn ja, wie stark) auf die Wochentagszählung, die Schalttage, usw. Rücksicht genommen werden? Was wissen wir darüber?
Unsinn. Das war nur ein Fehler meinerseits und hat nichts mit der Methode zu tun. 773 n. Chr. (fzt) gibt es natürlich nicht, korrekt ist aus Sicht der FZT (mit L = 297) die Gleichung 476 n. Chr. (trad.) = 1177 BP.
Das ist alles bestimmt kompliziert, aber das liegt am Gegenstand, nicht an der Methode.
Dagegen operiert Ihre Darstellung, nach der es bei der Bestimmung von L lediglich um die Frage geht, wie weit die A. D.-Ära und die Ära n. Chr. gegeneinander verschoben sind, mit unbewiesenen Voraussetzungen. Sie schränkt den Spielraum der historischen Rekonstruktion viel zu sehr ein.
Wenn die Birken-These stimmt, hat es vor „unserer“ Ära n. Chr. nie eine A. D.-Ära gegeben. Beide waren von Anfang an miteinander identisch. Ihre ganze Fragestellung, um welchen Betrag beide voneinander differieren, wird damit hinfällig. Das fztheoretische Problem ist viel schwieriger als Sie zu meinen scheinen.
Bin ich im falschen Film oder sind Sie es? Wir diskutieren hier doch die ganze Zeit die Theorie von Heribert Illig, die auf eben der Annahme beruht?
Schon der Begriff „komputistisch möglich“ ist verfehlt: ein Willkürbegriff, mit jedem Inhalt zu füllen.
Sie können gerne erläutern, was Sie mit dem Begriff gemeint haben wollen. Dann schreiben Sie doch einfach, warum Sie der Auffassung sind, dass Birkens These oder der in meinem Beitrag gemachte Vorschlag aus Ihrer Sicht nicht gehen.
Was für eine billige Rhetorik, mit der Sie jeder Sachdiskussion aus dem Weg gehen!!
Genau so sehe ich das auch.
Das wären für mich alles nachvollziehbare und interessante Fragen. Die Diskussion solcher Fragen scheint mir auch das wissenschaftlich einzig Richtige und Sinnvolle zu sein.
Ulrich Voigt zieht dagegen das Pferd vom Schwanz auf, bzw. er zieht eigentlich gar kein Pferd mehr auf. Er weiß, dass L = 297 mit keiner Möglichkeit geht. Da wir das nicht wissen, müsste Voigt uns gegenüber eigentlich versuchen, sein Wissen zu erläutern, das heißt es darzustellen und zu begründen; denn sonst muss uns dieses sein Wissen ja als grundlose Behauptung erscheinen.
Was tut Voigt stattdessen? Er definiert das, was ihm als unsere These erscheint, mit eigenen Worten. Dabei vereinfacht er aber stark und unerlaubt. Anschließend widerlegt er diese seine vereinfachte Version der FZT. Wer dann versucht zu zeigen, dass es für die FZT auch andere Wege als die von Voigt gesehenen gibt, wird brüsk abgebürstet mit weiter nicht mehr belegten Vorwürfen wie „komputistisch unmöglich“ oder „beruht auf komputistisch unverstandenen Zusammenhängen“.
In meinen Augen ist das nicht in Ordnung!
In diesem Szenario würde also gelten:
Weitere Fragen:
Komputistik als Motiv des Zeiteinschubs negiert meiner Ansicht nach Voigts komputistisches Kontrollargument (Gegenargument) für die Fantomzeit in wesentlichen Teilen, denn komputistische Rückrechnungen sind dann nahezu sinnlos. Ein interessanter Ausblick.
Jahreszählungen und Phantomzeit
Wirklich?
Sie benutzen J n. Chr. (fzt) = (J – L) n. Chr.
und J n. Chr. = J n. Chr. (trad.)
Das “(trad.)” ist dabei offenbar überflüssig und das “(fzt)” ist genauso unbestimmt wie die Zahl L.
Eine solch schwammige Bezeichnungsweise kommt bei mir an wie ein Verwirrungsmanöver.
Illigs chronologiekritische Überlegung beruht auf der Annahme, dass es einerseits möglich ist, von heute aus “zurück” bis zu einer gewissen Grenze X sicher zu datieren (etwa X = 1000 n. Chr.) und dass es andererseits jenseits einer gewissen schwierigen und zweifelhaften Zeit unklarer Länge wiederum möglich ist, eindeutige Datierungen vorzunehmen, die, etwa bei Augustus beginnend, “vorwärts” bis zu einer bestimmten Grenze Y (
Fortsetzung:
Illigs chronologiekritische Überlegung beruht auf der Annahme, dass es einerseits möglich ist, von heute aus “zurück” bis zu einer gewissen Grenze X sicher zu datieren (etwa X = 1000 n. Chr.) und dass es andererseits jenseits einer gewissen schwierigen und zweifelhaften Zeit unklarer Länge wiederum möglich ist, eindeutige Datierungen vorzunehmen, die, etwa bei Augustus beginnend, “vorwärts” bis zu einer bestimmten Grenze Y (kleiner als X) möglich sind.
Dem entspricht mein Ansatz, zwei Jahreszählungen unabhängig von einander zu definieren, die n.Chr.-Zählung von heute “rückwärts”, die “A.D.”-Zählung von Augustus aus “vorwärts”, so dass die Länge der Phantomzeit als Differenz L = J n.Chr. – J A.D. definierbar wird.
Ob es jemals eine A.D.-Zählung gegeben hat, ist dabei vollkommen gleichgültig. Wichtig ist allein, dass sie eindeutig definierbar ist (z.B. durch 14 A.D. = Tod des Augustus oder 325 A.D. = Konzil von Nicaea oder 1 A.D. = 754 u.c.).
Indem Sie diesen einfachen und klaren Denkansatz als sinnlos betrachten, bestreiten Sie Grundlagen der Illigschen Position und nähern sich ganz entschieden Uwe Topper, Christoph Pfister und Christoph Marx, die schon lange sagen, dass man jenseits von X (das sie allerdings deutlich näher an unsere Gegenwart heranrücken) überhaupt nichts wissenschaftlich Sicheres behaupten kann.
Daher mich Christoph Pfister (abfällig) als Illigianer bezeichnet, was ich aber nicht als Beleidigung sehe, da ich ja die Illigsche Fragestellung nach wie vor einsehe.
Wenn man die Voraussetzung, dass eine A.D.-Zählung eindeutig definierbar ist, fallen lässt, so wird es schwierig (ich denke: unmöglich!), den Begriff der PHANTOMZEIT überhaupt noch zu definieren: “300 Jahre Fantomzeit” setzt nun einmal voraus, dass “jenseits” der 300 Jahre wieder festes Land in Sicht sein wird.
Ganz konsequent haben sich daher Christoph Pfister, Uwe Topper und all die radikaleren Chronologiekritiker von dem Begriff der Phantomzeit längst verabschiedet.
Entscheidend ist vor allem die Frage, wann die A.D. Zählung (im Voigtschen Sinne) definiert wurde. Wurde sie nach oder mit der Einführung der Phantomzeit definiert (und das ist die These von Jan Beaufort und Andreas Birken), so ist sie mit der n.Chr.-Zählung identisch und als Kontrollinstrument ungeeignet, weil passend rückgerechnet wurde, auch in ihren Beziehungen zu anderen Ära-Rechnungen. Es gilt L=0, aber dabei wird keine Aussage über die Länge der Phantomzeit gemacht,
Erst wenn man vorphantomzeitliche, über jeden Zweifel erhabene A.D. Angaben findet (und Filocalus, DE, Beda, Kalendersteine, … sind dieses nicht), wird das ganz große komputisctische Argument überhaupt wieder greifbar.
Ich verweise hier gerne auch noch einmal auf den Beitrag Stratigraphische Kontrolle von Zeitkürzungen der unsere Position in Bezug auf die radikaleren Chronologiekritiker kurz beleuchtet.
Keine originäre, vorphantomzeitliche A.D. Zeitrechnung zu haben, bedeutet nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren. Wir haben halt nur die rückgerechnete n.Chr. Rechnung als A.D. Rechnung.
Die bisherige Länge der Phantomzeit wurde ganz grob (Größenordnung Jahrhundert) über den Fehler beim Wechsel julianisch-gregorianischer Kalender bestimmt, feiner im wesentlichen heuristisch aus fehlenden Funden und fehlenden/gefälschten Schriften. Eine Auswahl verbleibender komputistischer Fragen habe ich oben schon mal dargestellt.
Meines Erachtens ist diese Frage vollkommen gleichgültig.
Selbst dann, wenn noch nie eine A.D.-Zählung benutzt worden wäre, so könnten wir sie jetzt neu definieren (etwa durch “Tod des Augustus im Jahr 14 A.D.”) und hätten damit ein Kontrollinstrument in der Hand.
Das Jahr AD 14, oder a.u.c. 767 ist ein unverrückbarer Eckpunkt in der traditionellen historischen Chronologie, da am 19 August Kaiser August in Nola stirbt. (Astronomisch CE 212!)
Das scheint mir eine exakte Zusammenfassung des augenblicklichen Diskussionsstandes zu sein.
Die Frage muss gestellt werden. Persönlich bin ich allerdings davon überzeugt, dass Ulrich Voigt gegen Arno Borst Recht hat und dass es schon vor der FZ eine lange und bedeutende Geschichte der Osterkomputation gab. Das Material könnte bei fortgesetzter fztheoretischer Analyse durchaus weiteren Aufschluss über den Konstantin-DE-Komplex sowie auch über die Frühgeschichte des Christentums bringen.
Als plausible Hypothese erscheint etwa die auch traditionell vertretene Auffassung: Vor Konstantin-DE gab es eine alexandrinisch-orientalisch-byzantinische Osterfestberechnung, die auf dem 19-jährigen Mondzyklus beruhte; der Westen richtete sich dagegen primär nach dem 28-jährigen Sonnenzirkel; DE gelang es, diese „supputatio romana“ in seinen Gesamtentwurf zu integrieren und beide Traditionen auf der Grundlage des 19-jährigen Zyklus zu vereinen.
Solche Fragestellungen und Analysen sind aus fztheoretischer Sicht unbedingt weiter zu verfolgen. Das beweist übrigens, dass Voigt im Irrtum ist, wenn er uns zum wiederholten Male vorwirft, wir würden uns den Fomenkisten annähern, weil wir seine Definition des fztheoretischen Problems für zu kurz gegriffen halten. Voigts Missverständnis ist nur schwer nachvollziehbar: Ein Fomenkist leugnet die Existenz einer vorfzlichen Antike, was wir auf keinen Fall tun. Voigt erweckt in diesem Punkt leider den Eindruck, strategisch zu argumentieren, um seine Definition von L als einzig sinnvolle Alternative erscheinen zu lassen.
Dagegen ist Voigt m. A. n. zuzugeben, dass eine möglichst präzise Definition von L ein methodisch zwingendes Erfordernis ist. Schon der genaue Definitionsversuch selbst könnte mehr Klarheit und damit Erkenntnisgewinn bringen. Die Definition sollte aber der Komplexität der historischen Verhältnisse gerecht werden und darf nicht so stark strukturieren, dass sie das Ergebnis der Untersuchung beeinflussen oder gar vorwegnehmen könnte.
Der objektivste, weil historisch am wenigsten vorbelastete Maßstab scheint mir immer noch die im naturwissenschaftlichen Bereich verwendete Before-Present-Ära zu sein. Freilich stimmt es, was Voigt schreibt, dass sie schwer zu handhaben ist. Gerade der durch die BP-Ära bedingte Verfremdungseffekt könnte aber für die historische Analyse auch ein Vorteil sein.
Meiner Ansicht nach ebenfalls sehr wichtige Fragen. Die im Beitrag vorgestellte Hypothese, nach der die FZ durch Verschiebung der römischen Geschichte entlang dem astronomisch-komputistischen „Fixpunkt“ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP entstanden sei, hat einen bedeutenden Vorteil: Konstantin musste demnach nicht in Zyklen eingreifen, die zu seiner eigenen Zeit gültig waren. Wochentage, Mondtafeln, Schaltjahre, Indiktionen: alles, was zwischen 1418 BP und Konstantin selbst komputistisch relevant war, blieb beim Alten. Es ging nur darum, dieses komputistische Gerüst mit neuer Geschichte zu füllen.
Wohl auch deshalb war es wichtig, Geschichte gerade für den Zeitraum zwischen 1418 BP und Konstantin zu erfinden: denn fiktive Geschichte lässt sich leicht im Einklang mit den komputistischen Vorgaben gestalten. Bei verschobener, quellenmäßig belegter Realgeschichte ist das viel schwieriger.
Entsprechend sind in den um L rückwärts verschobenen, realen historischen Quellen Widersprüche mit retrokalkulierter Komputistik zu vermuten.
Ulrich Voigt schrieb:
Noch mal die Frage: Was würde diese neue, nachphantomzeitlich definierte A.D.-Zeitrechnung mit Bezug auf die Länge einer davor liegenden Phantomzeit aussagen?
Meine Antwort: Absolut nichts! Ein sinnloses Spiel mit Zahlen, eine sich bestätigende Retrokalkulationen, ohne jeden Bezug zu der obigen Fragestellung.
Die BP-Ära ist vollkommen überflüssig, denn sie ist nur eine Umformulierung der n.Chr. (= CE)- Zählung.
Der Verfremdungseffekt ist Psycho-Quatsch.
Es ist leider ganz deutlich, dass weder jb noch ao die Logik der Sache versteht.
Denn zu jb:
Wenn ich die Gleichung 14 A.D. = Todesjahr des Augustus als Definitionsgleichung einer Jahreszählung setze, so kann damit schlechterdings kein “Ergebnis” vorweggenommen sein. Die Behauptung, dass 14 A.D. = 14 n.Chr. ist dann nämlich eine nicht-triviale Behauptung.
Und zu ao:
Zwar ist die A.D.-Zeitrechnung in der Tat nachphantomzeitlich definiert, sie hat aber überhaupt nichts zu tun mit irgendwelchen Retrokalkulationen.
Wenn es nicht erlaubt sein soll, in der Vorphantomzeit Jahre zu zählen, dann “gute Nacht”.
Natürlich weiß ich auch, dass das Todesjahr des Augustus in das Jahr 14 n. Chr. datiert wird und dass man allgemein annimmt, dass die A.D.-Zählung und die n.Chr.-Zählung identisch sind; um dies aber zu überprüfen, müssen die beiden Zählungen zunächst einmal von einander unabhängig gemacht werden.
Die Annahme 14 A.D. = 14 n. Chr. ist äquivalent mit der Annahme, dass L = 0. Es ist üblich, dies ohne weiteres vorauszusetzen, nach meinen Überlegungen nach wie vor zu Recht.
Jedenfalls hat man durch die Definition L = J n. Chr. – J A.D. eine klare Definition der Länge der Phantomzeit, die überhaupt nichts präjudiziert.
Sich dagegen zu sperren bedeutet meines Erachtens, dass man an der Logik der Sache vorbeiredet.
Wir reden irgendwie komplett aneinander vorbei, oder U. Voigt verwendet andere Prämissen, oder wir haben es mit einen Sack versteckter Prämissen zu tun, denn mir will es scheinen, dass Herr Voigt die Logik an der Sache nicht versteht:
Im Rahmen dieser Diskussion gilt doch: Es gab mindestens eine gültige Zeitrechnung nach Ära Y im Byzantinischen Raum (vielleicht auch mehrere). Diese wurde durch Konstantion VII. in die Zeitrechnung n.Chr. Geburt umgesetzt unter Einschub von X Jahren (X > 0, das ist die Prämisse dieses Beitrags), die nicht real sind und für die Geschichte erfunden werden musste. Am Einschubrand und bis zum Umstellungstermin musste man evtl. ein bisschen tricksen, aber ansonsten berührten sich die Zeitrechnungen (Y und die neue) nicht. Eine groß angelegte Umschreibaktion löschte oder veränderte die letzten Spuren von verräterischen Bezügen zur Zeitrechnung Y nahe der damaligen Gegenwart bzw. der Einschubstelle.
Man hat damit eine Zeitrechnung (n.Chr.) mit Bezugspunkt Christi Geburt, nach der nun alles neu datiert wird, zunächst rückwärts und dann auch wieder vorwärts. Man kann nun künstlich eine weitere Zeitrechnung, nennen wir sie A.D., definieren, die sich ebenfalls auf Christi Geburt bezieht und ansonsten auch alle anderen Regeln und Voraussetzungen der n.Chr.-Zeitrechnung nutzt. In dieser Konstruktion gilt natürlich L = J n. Chr. – J A.D. = 0, da beide unter der Berücksichtigung von X konstruiert wurden. Nun aber hat L nie etwas mit X (der Länge der Phantomzeit) zu tun gehabt.
Natürlich darf man vorphantomzeitlich Jahre zählen, niemand behauptet das Gegenteil, nur muss man bei der Nutzung einer beliebig definierten Zeitrechnung (sei es nun n.Chr. oder A.D. oder Pu. (wie Pusemuckel) eben deren Konstruktion und Abhängigkeiten berücksichtigen, wenn man eine Aussage über X (die Länge der Phantomzeit) machen oder damit ein Kontrollinstrument der Phantomzeit schaffen will.
Die künstliche Trennung in A.D. und n.Chr. Zeitrechnung als Definitions- und Zahlenspiel ist zwar legitim, aber solange man nicht zeigt, dass eine der Zeitrechnungen vorphantomzeitlich (und zwar zeitlich, nicht kalendarisch) sauber und unangreifbar verankert ist (und das haben Sie selbst für A.D. bereits in Abrede gestellt und n.Chr. als konstantinsche Konstruktion ist es erst recht), solange ist die Länge der Phantomzeit als Diskussionspunkt im Rahmen dieser Zahlenspielchen nicht betroffen. L ist nicht X!
Ich persönlich finde übrigens die B.P.-Rechnung sehr interessant, weil sie vom Ansatz her reale Jahre zählt, keine Kalenderjahre. Und an der Einschubstelle und danach ist sie sehr wichtig, weil dann Zahlenunterschiede unter Berücksichtigung bzw. nicht Berücksichtigung der Phantomzeit auftreten.
Ich sagte ja: Es kommt offen ans Licht, dass Sie meinen Denkansatz gar nicht erfasst haben.
U. Voigt schrieb:
Im Rahmen dieses Beitrags geht das offensichtlich auch nicht, da er dessen Voraussetzungen nicht berücksichtigt. Immerhin hat er für mich deutlicher herausgearbeitet, wo die Unterschiede liegen, allerdings ist Klarheit immer noch nicht gegeben.
Wie sieht es denn aus mit einem Statement zu:
Wie sieht es denn aus mit einem Statement zu:
14 A.D. = Todesjahr des Augustus halte ich, da ich an der Historizität des Augustus festhalte, für eine vorphantomzeitliche und zwar zeitliche und nicht kalendarische, im übrigen eindeutige Festlegung einer Jahreszählung (+ “Julianischer / Gregorianischer Kalender” und “Jahresanfang am 1. januar / 1. Januar”), und das hat nichts damit zu tun, dass diese Festlegung gerade erst jetzt getroffen wird.
Genau so ist meines Erachtens durch
1954 n. Chr. = Fußballweltmeisterschaft erstmals in der Schweiz (+ “Julianischer / Gregorianischer Kalender” und “Jahresanfang am 1. januar / 1. Januar”) eine Jahreszählung nachphantomzeitlicher Prägung eindeutig festgelegt.
Jeweils hat man wegen der beiden Kalendersysteme streng genommen zwei Jahreszählungen.
Warum man dabei von Zahlenspielchen reden möchte, kann ich nicht nachvollziehen.
Der Zusammenhang mit der Länge der Phantomzeit ist ausführlich dargestellt in den ZS 2 / 2005.
Von einer konstantinschen Konstruktion weiss ich nichts und bin auch nicht der Ansicht, dass man sich bei so grundlegenden Festlegungen mit derart schwierigen Prämissen belasten sollte.
Wenn man Augustus (incl. seinem Tod) für bloße Phantasie halten sollte, könnte man auch definieren 285 A.D. = Erstes volles Regierungsjahr des Diokletian.
Wenn man aber weder an Augustus, noch an Diokletian glaubt, dann, tja, dann nähert man sich Positionen, die mir einstweilen noch ganz unzugänglich sind.
Wie sieht es denn aus mit einem Statement zu:
Nonsense! Ich habe im Gegenteil behauptet, dass die A.D.-Zählung sauber und unangreifbar verankert ist.
Ich musss mich doch sehr wundern, zu welch merkwürdigen Unterstellungen man hier greift.
Das ist doch mal ein Wort:
Da haben wir also die entscheidende Voraussetzung. Die A.D.-Jahreszählung soll eine zeitliche, nicht bloß eine kalendarische Basis haben und diese Basis ist eine vorphantomzeitliche Festlegung, auch wenn sie erst jetzt (also nachphantomzeitlich) getroffen wird.
U. Voigt sagte selbst:
Das habe ich aufgriffen und interpretiert. Ich kann diesen einschränkenden Satz nur so interpretieren, dass die A.D.-Zeitrechnung wenn sie nachphantomzeitlich definiert ist, nicht vorphantomzeitlich fest verankert sein kann. Das ist natürlich die phantomzeitliche Brille.
An der Stelle im Kommentar wurde das jedenfalls nicht behauptet. Also mal halblang …
Wenn in einer nachphantomzeitlich definierten Kalenderrechnung ein vorphantomzeitliches Datum als Definition/Festlegung verwendet wird, dann ist heute sehr sehr unsicher (belegt durch Archäologie und Fälschungen), dass die kalendarisch geforderte Zeit auch real vergangen ist.
Die zeitliche Festlegung hat damit einen nicht unerheblichen Voraussetzungscharakter, den es hier herauszustellen galt. Die wesentliche Voraussetzung für L=0 wurde bereits hineingesteckt.
Aber unabhängig von dieser zeitlichen Voraussetzung gilt:
Wenn in einer nachphantomzeitlich definierten Kalenderrechnung ein nachphantomzeitliches Datum als Definition/Festlegung verwendet wird und diese in Relation gesetzt wird mit einer nachphantomzeitlich definierten anderen Kalenderrechnung, die über ein vorphantomzeitliches Datum definiert ist, dann sagt diese Relation nichts über die Länge einer eventuellen Phantomzeit aus, weil das vorphantomzeitliche Datum (nicht aber das Geschehen) bereits potentiell kompromitiert ist.
Aber das ist es doch gerade, worum es in diesem Beitrag von Jan Beaufort geht, was das Motiv Komputistik, der phantomzeitliche Einschub zur Erreichung des idealen theologisch/komputistschen Jahres letztlich bedeutet: Vorher gab es diese Situation nicht. Damit gilt: 1. Die Länge der Phantomzeit ist unabhängig von der Definition dieser beiden Zeitrechnungen und 2. Die große komputistische Randbedingung, das 532-Jahre-Argument scheidet als Kontrollinstrument aus.
Ich sehe aufgrund der Archäologie und der Quellenlage zur Zeit keinen Grund an der “Historizität” von Augustus zu zweifeln, wohl aber an dem Abstand von Jahren, die seinen Tod und unsere Jetztzeit (oder auch das Jahr 1950 => BP-Rechnung) voneinander trennen. Das gleiche gilt übrigens wohl auch für Diokletian.
Man möchte darauf hinaus, dass in “meiner” A.D-Zählung irgendwie ein Urteil über die Länge L der mutmaßlichen Phantomzeit schon enthalten sei, hat aber als einziges Argument dafür nur in der Hand, dass “meine” Definition jetzt (also in der Nachphantomzeit) formuliert wird, mithin “nachphantomzeitlich” ist.
Es darf gelacht werden:
Wenn es Augustus gegeben hat, dann ist er gewiss auch gestorben, sein Todesjahr ist also ein ganz bestimmtes Jahr der Weltgeschichte. Indem ich nun dieses Jahr als Jahr 14 A.D. bezeichne, bekommen die Herren Fantomzeittheoretiker aber einen solch gewaltigen Schrecken, dass sie gar nicht mehr ein, noch aus wissen. Das macht mir gute Laune.
Die Johannesoffenbarung entstand 1555 BP – der Überlieferung nach unter Domitian, der 96 A.D. verstarb.
Endweder liegt damit Augustus entsprechend später oder etliche Überlieferungen sind unrichtig.
Bei Strobel findet sich noch ein weiteres gutes Beispiel für die Abhängigkeit der späteren byzantinischen Geschichtsschreibung von der Komputistik. Es geht um den ägyptischen Mönch Anianus, „der wahrscheinlich als Erfinder der 532jährigen Periode zu gelten hat.“ Dazu Strobel (1977), S. 297:
In einer Fußnote zum letzten Satz heißt es:
Anianos und Panodorus haben sich also bei Strobel selbständig gemacht, obwohl beide nur durch Georgios Synkellos bekannt sind … Es ist schon verblüffend zu sehen, wie leicht selbst ein kritischer Forscher wie Strobel noch auf Synkellos hereinfällt und sich bei einer naiven Spekulation wie in der eben zitierten Fußnote erwischen lässt. Hier ist natürlich der Druck der Tradition schuld. Synkellos starb nach 810 (trad.) und schrieb bekanntlich jenes Geschichtswerk, das dann von seinem Freund Theophanes Confessor fortgesetzt wurde. Aus Sicht der FZT gehört er wie Theophanes und Dionysius Exiguus dem nachfzlichen Konstantin-Komplex an.
An anderer Stelle heißt es in einem Abschnitt, in dem es um die byzantinische Weltchronologie geht (ebd. 405):
Sollte diese Fantasie inzwischen nicht nur Ihre stärkste Motivation, sondern auch Ihr stärkstes Argument geworden sein?
Neues in der Sache – wie noch häufig in der Hippolyt-Diskussion – kommt auf jeden Fall aus Ihrer Richtung momentan nicht.
Übrigens: Meinen Sie mit 14 A. D. das Jahr 1936 BP?
Dass Synkellos Jahrhunderte später schrieb als die von ihm zitierten Panodorus und Anianus, ist allgemein bekannt. Daraus allein folgt aber noch nicht, dass er sich die beiden mitsamt ihren chronologischen Konstruktionen ausgedacht hat. Ob also Strobel hier auf etwas hereingefallen ist oder nicht, lässt sich so einfach nicht erweisen.
U.V. definiert 14 A.D. = Todesjahr des Augustus.
Die Frage zeigt, dass Sie die Logik der Sache immer noch nicht verstanden haben.
U. Voigt schrieb:
Der wesentliche Punkt ist, dass “ihre” A.D. Rechnung keine vorphantomzeitliche Definitionsbasis hat, also sichere Quellen und Funde, welche die Verwendung einer solchen Rechnung vor einem möglichen Einschub der Phantomzeit verankern. DE, Beda, Filocalus, Kalendersteine, … sind alle nicht sicher datierbar und scheiden damit aus.
Es darf also zurückgelacht werden.
Schrecken kann uns die Todesjahr des Augustus = 14 A.D. Definition nicht, denn sie demonstriert sehr schön, dass Sie reinstecken, was Sie dann herausbekommen.
Insgesamt zeichnet sich für mich ab, dass im Birken/Beaufort-Szenario das 532-Jahre Intervall nicht greift.
Und das macht mir Freude …
Im Osten der 19jährige Mondzyklus, im Westen der 28jährige Sonnenzirkel?
Die Gegenüberstellung ergibt sachlich keinen Sinn.
Man sollte auch besser von Mondtafeln sprechen als von Mondzyklen:
Im Osten die 19jährige, im Westen die 84jährige und die 8ährige Mondtafel.
Im Osten die 95jährige, im Westen die 84jährige und die 112ährige Ostertafel.
Der 28jährige Sonnenzirkel ist allen gemeinsam, denn alle beziehen sich auf den Julianischen Kalender mit seinem 4jährigen Schaltrhythmus und auf die 7tägige Woche: 28 = 4 x 7.
Nein, das ist falsch. Dionysius Exiguus hat die alexandrinische 19jährige Mondtafel nebst der 95jährige Ostertafel kompromisslos in Rom durchgesetzt. Von Integration kann keine Rede sein; ein Kompromiss zwischen Mondtafeln unterschiedlicher Länge ist ja auch gar nicht möglich.
Und die römische Osterregel, nach der der Ostertermin um eine Woche verschoben wird, wenn der Ostervollmond auf einen Samstag fällt (wie z.B. im Jahr 1 Alexander auf der Passatafel des Hippolytus, wo der 13. april ein Samstag ist, der Ostersonntag aber nicht der 14. april, sondern erst der 21. april ist) wurde von Dionysius Exiguus kompromisslos durch die alexandrinische Osterregel (nach der der Ostersonntag 1 Alexander am 14. april hätte sein müssen) ersetzt. Es hat dann allerdings noch lange gedauert, bis sich dies im Westen definitiv durchsetzen konnte.
Wie schön! Es darf also im Trüben gefischt werden.
Man beachte die Formulierung “sind alle nicht sicher datierbar”, mit der eine Unnmöglichkeit behauptet wird. Ist das Wissenschaft?
Es ist durchaus Wissenschaft, wenn man die bedenkliche Quellenlage, die Fundumstände, die Widersprüche und unzeitgemäßen Verwendungen dieser “Zeit-Anker” mit ins Kalkül zieht. Dazu gibt es genügend Beiträge in den Zeitensprüngen, deren Studium ich dringend empfehle.
Dieses Szenario packt ja z.B. DE in den Konstantin-Komplex und liefert nebenbei auch noch ein sehr brauchbares komputistisches Fälschungsmotiv für Kalendersteine und angebliche vorphantomzeitliche A.D.-Verwendungen (=> Etablierung/Veraltung der neuen Zeitrechnung).
Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder ist ein Bezug zwischen der Voigtschen A. D.-Ära (nicht zu verwechseln mit der nachfzlichen, uns bekannten A. D.-Ära) und der BP-Ära nicht möglich: dann ist nicht einzusehen, was die Voigt-Ära überhaupt leisten könnte. Oder der Bezug ist möglich – sei es durch Definition, sei es durch empirische Feststellungen –, dann leistet die Voigt-Ära nichts, was nicht auch die BP-Ära leistet.
Die BP-Ära hat darüber hinaus den Vorteil eines gewissen Verfremdungeffektes, weil sie nicht durch historische Bezüge oder private Definitionsversuche vorbelastet ist. Und das ist mitnichten Psycho-Quatsch, Sie Komputist.
Doch, sie tut, solange man einem nicht das Wort im Munde umdreht:
Ich schrieb Zyklen und meine Zyklen.
Selbstverständlich. Aber das erklärt weder den Unterschied zwischen Byzanz und Rom noch berücksichtigt es 84 = 3 x 28.
„Das ist falsch“ = „Ich sehe das anders und habe Recht“
Hm. DE war ein schlichter Mönch, nicht einmal römischer Abstammung. Der hat in Rom nichts kompromisslos durchsetzen können. Aber vielleicht stimmen Sie der Birken-These schon zu?
Ich sprach von Zyklen, nicht von Tafeln. Solange nicht klar ist, was die Unterschiede zwischen Ost und West genau bedeuteten (wo sie herkommen, warum sie so schwer zu beseitigen waren), und solange die antiken Quellen dazu mit Fälschungen und Pseudepigraphen durchsetzt sind, hat die Forschung hier behutsam vorzugehen.
E. Grünbeck im LexMA (Art. Osterfestberechnung): „Die verschiedenen Osterfestberechnungen und Ostergrenzen […] führten ab dem 4. Jh. zu zahlreichen Divergenzen zwischen Osten und Westen […]. Zumeist (außer 333; 346; 349) gab offensichtlich die römische Kirche nach, 444 und 455 erst nach längeren Auseinandersetzungen zwischen Papst Leo I. und Cyrill bzw. Proterius von Alexandrien. Victorius aus Aquitanien […] versuchte, die Osterfestberechnung zu vereinheitlichen, indem er den 19jährigen Mond- und den 28jährigen Sonnenzyklus kombinierte.“
Dass sich Byzanz in der Osterfestberechnung gegen den Westen durchgesetzt hat, ist klar. Aber die Frage ist, wie das gelingen konnte, und ob nicht – wenigstens dem Schein nach –, westliche Eigenheiten mitberücksichtigt wurden. Der normale Weg, auf dem sich der Katholizismus verbreitet hat, war ja eben diese Methode (z. B. Substitution der Mars- und Mithrasverehrung durch Martins- und Michaelsverehrung).
Das nehme ich als Kompliment.
Dann verstehe ich nicht mehr, wovon die Rede ist. Der 19jährige (metonische)Zyklus z.B. kommt in der Komputistik gar nicht vor, wohl aber die eine oder andere Tafel, die darauf beruht, dass man von diesem Zyklus weiß.
Der 28jährige sog. Sonnenzyklus ist dagegen wirklich ein Zyklus (und nicht nur eine Tafel).
Dass die 84jährige Tafel im Einklang ist mit der 28, bildet für sie einen gewaltigen Pluspunkt. Dennoch geht es auch in dieser Tafel primär um den Mond.
Eine ziemlich irreführende Beschreibung! Als ob die Alexandriner den 28jährigen Zyklus nicht gekannt und berücksichtigt hätten! Als ob Victorius eine grundlegende komputistische Entdeckung gemacht hätte!
Meines Wissens hat Victorius die alexandrinische Rechnungsweise (die selbstverständlich bereits 19 x 28 = 532 voraussetzt) übernommen, damit aber versucht, die römischen Gepflogenheiten mit zu berücksichtigen. Dort, wo sich nämlich römische und alexandrinische Ergebnisse unterschieden, stellte er beide nebeneinander ohne selbst entscheiden zu wollen.
Ich würde sagen: Victorius versuchte ganz sachte, die alexandrinische Ostertafel in Rom vorzuschlagen.
Dagegen bietet Dionysius Exiguus nichts anderes als eben die alexandrinische Tafel nebst seiner “neuen” (in Rom aber bereits unter den Komputisten längst bekannten) Jahreszählung.
Wenn das, was unter dem Namen des Dionysius Exiguus überliefert vorliegt, auch nur halbwegs real ist, dann war DE nicht etwa ein schlichter Mönch, sondern ein einflussreicher. Der Weg vom scheinbar schlichten Mönch zum Papst ist ja manchmal nur kurz …
Ein Versuch, mein Sachurteil auf ein rhetorisch-polemisches Gleis umzubiegen, auf dem man dann beliebig hin- und herstreiten kann! Aber nein, ich sage “Das ist falsch” und meine das auch.
Die Aussage lautete:
Ob Dionysius Exiguus die supputatio romana irgendwo integriert hat oder nicht, ist keine Meinungsfrage, sondern eine Tatsachenfrage.
Falls ich mich in der Sache täuschen sollte, dann zeigen Sie mir bitte, wo diese Integration denn stattgefunden hat.
So war es auch gemeint.
Ich nehme das aber zurück, nachdem ich dieses hier gelesen habe:
Sie sind also Partei und spielen sich gleichzeitig zum Richter auf. Wenn das Komputistik ist, dann gute Nacht. Durch so betriebene Komputistik könnte allenfalls die Zeitfälschungsaktion des Konstantin VII. verständlicher werden.
Wenn Sie irgendwann wieder unten sind, können wir vielleicht einmal zusammen die schwierige Geschichte der römischen Komputistik zu verstehen versuchen. Dann wäre nicht nur über die Bedeutung der Zahl 28, sondern auch über den 25. März zu reden (beide von DE berücksichtigt). Die Herkunft der 84-jährigen Periode müsste diskutiert werden. Warum entstand sie, wie kam sie nach Rom? Stimmt die von der Forschung angezweifelte Epiphanias-Behauptung, sie sei ursprünglich jüdisch? Was ist überhaupt mit dem von Strobel so genannten „Solarquartadecimanismus“? Dessen Entstehung und dessen religionsgeschichtlicher Ort sind völlig ungeklärt. Die sowohl im Osten als im Westen nachweisbaren, offenbar einmal sehr mächtigen „Solarquartadecimaner“ feierten Ostern am 25. März, dem römischen Frühlingsäquinoktium, also an einem festen Tag im Jahr. Möglicherweise gibt es da Bezüge zur von Carotta in die Erinnerung zurückgerufenen Caesar-Religion oder zur verbreiteten, dem Christentum so eng verwandten Mithras-Verehrung. Ist die ganze 84-Jahr-Periode nicht sogar letztendlich nur ein späterer Fälschertrick, um den „Solarquartadecimanismus“ aus dem kollektiven Gedächtnis zu verdrängen? Auf Schritt und Tritt sollten wir mit rückdatierten Fälschungen und Pseudepigraphen rechnen. Die von Strobel oft nur unzureichend beachtete Handschriftenlage wäre kritisch zu beleuchten. Was heißt es zum Beispiel, dass die Ostertafel des Victor von Aquitanien anscheinend nur durch Abbo von Fleury (10. Jh.) auf uns gekommen ist? Die bemerkenswerten Übereinstimmungen und Unterschiede zwischen den Ostertafeln von DE, Victor und Beda wären zu thematisieren – natürlich endlich auch Bedas (freundlicherweise im Netz veröffentlichten) De temporum ratione hinzuzuziehen. Nicht zuletzt wäre der aus fztheoretischer Sicht aufschlussreiche Begriff „Osterstreit“ anzusprechen (siehe aktuell Hunnivari im Forum). Die Erforschung der Geschichte dieses Begriffs, den man bei Ulrich Voigt vergeblich sucht, verspricht einiges an Erkenntnis über kollektive und kirchliche Verdrängungsmechanismen. Sollte es am Ende sogar so gewesen sein, dass es beim Osterstreit hauptsächlich um einen Streit zwischen dem katholischen Christentum mit beweglicher Osterfeier und einem vorkatholischen Christentum mit Osterfeier am 25. März ging? Und hätten DE’s Ostertafel und Konstantins Zeitfälschung dann vielleicht vor allem den Sinn gehabt, diesen Streit mehr oder weniger gewaltsam und mit mehr oder weniger Rücksicht auf die Belange der „Solarquartadecimaner“ endgültig im Sinne des Katholizismus zu entscheiden? Diese Deutung mag zu gewagt sein, erscheint aber den Verwerfungen des Osterstreits durchaus angemessen und könnte gute Dienste beim Auflockern dogmatischer Geschichtsvorstellungen leisten.
Für eine wissenschaftliche Analyse der antiken und mittelalterlichen Komputistik, die nicht länger am Weitererzählen traditioneller Märchen, aber ebenso wenig an wohlfeiler und hier keineswegs zielführender Kirchenkritik interessiert ist, gibt es offenbar genug zu tun. Nur bitte mit suchenden Partnern und nicht mit selbsternannten Richtern.
Ich würde sagen “Alexandria”, denn eine eigentliche byzantinische Osterberechnung gab es doch gar nicht.
Es gab allerdings eine byzantinische Weltchronologie von erheblicher Bedeutung.
Die Osterberechnung ist im Kern ein mathematisches Verfahren, da sind solche Kompromisse doch schwierig, wenn nicht unmöglich. Meines Wissens ist die gesamte 84jährige (“westliche”) Technik zur Zeit Bedas komplett untergegangen. Die “gegenwärtige” Osterfestberechnung ist (soweit ich weiß) ohne jede Ausnahme (also auch bei den orthodoxen und den koptischen Christen) und ausschließlich alexandrinische Technik, wenngleich hierzulande gregorianisch korrigiert.
Es ging aber beim Osterstreit nicht zuletzt um einen Streit zwischen Ost und West. Wo da die Macht saß, ist für den Osten sogar leichter zu sagen als für den mittelalterlichen Westen, denn Rom wird das zunächst kaum gewesen sein (eher Karolinger oder Ottonen).
Schon. Aber zwischen den Zeilen lässt sich einiges an symbolischem Gehalt vermitteln. Zum Beispiel berücksichtigt DE das für den Westen offenbar bedeutsame Datum des 25. März.
Hallo Leute,
könnte mal bitte jemand mit Lateinkenntnissen den Satz:
“Imo potius eumdem decemnovennalem cyclum, qui enneacaidecaeteris Græco vocabulo nuncupatur, sollicite retinentes, paschalem cursum nullis diversitatibus interpolasse monstrantur.”
aus dem zweiten Abschnitt von Dionysius Exiguus, Liber de Paschate, Praeatio,
http://hermes.ulaval.ca/~sitrau/calgreg/denys.html übersetzen und im Rahmen der Diskussion
19 jähriger (metonischer) Zyklus versus 19 jährige Ostertafel interprtieren?
Mit bestem Dank MFK
Konfusion Nr. 1 (Rhetorik versus Logik)
Ulrich Voigt:„Das ist falsch.“
jb: “Sie sind also Partei und spielen sich gleichzeitig zum Richter auf.”
Ich bin aber gar nicht Partei, sondern formuliere ein Sachurteil (z.B: “Die Behauptung, es gäbe fliegende Elefanten, ist falsch.”), ich spiele mich auch nicht als Richter auf, sondern stelle mich der Kritik (“Wenn Sie meinen, dass es doch fliegende Elefanten gibt, bitte zeigen Sie mir einen!”).
Das sehe ich anders, aber bevor wir uns in irgendwelche Metadiskussionen verheddern, halten wir lieber fest, dass wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind. Solange Sie sich nicht als Richter und Besserwisser verstehen, ist Ihre Mitarbeit auf jeden Fall weiterhin erwünscht, denn Ihre Sachkenntnis ist unbestritten – auch wenn ich Ihrer Einschätzung historischer Vorgänge oft nicht folgen kann und für sehr einseitig und ideologisch vorbelastet halte.
Interessieren würde mich aber zum Beispiel, was Sie auf Hunnivaris Einwand im Forum antworten, der sich sowohl gegen die Tradition als auch gegen die FZT richtet.
Hunnivari
Ich habe schon öfter bekundet, dass ich Hunnivaris Ansatz allein schon deshalb wichtig finde, weil er die komputistischen Dinge beachtet und insofern zumindest eine Möglichkeit herstellt.
Nun hängt aber alles an der Faktizität der von ihm behaupteten Verschiebung der Schaltjahre um 2. Hier ist sein Schwachpunkt. Solange er dafür (Hunnivari denkt an Innozenz III.) überhaupt kein Zipfelschen einer Quelle findet, hängt er mit seiner Theorie in der Luft.
Wenn besagte Verschiebung nicht stattgefunden hat, wird die Hunnivari-Theorie indiskutierbar.
Solange hier keine Quellen auftauchen, halte ich seine Theorie für eine intelligente, aber falsche Phantasie.
FZT und HC sind verwandt…
Was für Quellen haben Sie für die trad. Schaltregelung? AD 4, 8, usw. Schaltjahr…
timeslip fragte:
>
Was für Quellen haben Sie für die trad. Schaltregelung? AD 4, 8, usw. Schaltjahr?
>
In den Tafeln des Dionysius Exiguus sind die Schaltjahre mit einem B markiert. Auch in den Tafeln des Kyrill von Alexandria erkennt man die Schaltjahre an dem Zähler “concurrentes dies”, der im Vergleich zum Vorjahr eine Zahl überspringt, wenn dazwischen ein Schalttag ist. Die angegebene Zahl bezieht sich auf den Wochentag des 1. Toth mit Mittwoch als dem erstem Wochentag. Später hat man den Zähler umgedeutet als Wochtag des 24. März mit Sonntag als ersten Wochentag.
Onder invloed van een geschikte negentienjarige cyclus, die met een Griekse woord enneacaidecaeteris wordt genoemd, wordt, met nauwkeurig behoud, in het verloop van Pasen geen enkele afwijking of onderbreking getoond.
Danke, ganz korrekt!
Aber kommt die nächste Frage;
“Wann lebte und zählte eigentlich Dionysius,
der “kleine Skiite”?
Anhand seiner überlieferten Schriften ist das aufs Jahr genau zu rekonstruieren.
Laut der herrschenden Lehrmeinung war er zur Zeit der Jahrhundertwende
zwischen zwischen dem 5. und 6. Jahrhundert schon Mönch in Rom und legte sein
epochales Werk, die Weiterentwicklung der 95jährigen alexandrinischen
Ostertabelle, genau in dem von ihm bestimmten Jahr AD 525 vor.
Es scheint immer noch ein bischen unglaubwürdig, dass jemand den Zeitpunkt der
Geburt Christi und die von heute zurückberechnete astronomische Zeit im
finsteren Mittelalter so genau bestimmen kann …
Es ist das große Verdienst von D.E., dass er die alexandrinischen Regeln gänzlich
akzeptierte, weiter entwickelte, die lateinische Kirche dazu brachte, diese zu
akzeptieren und damit der langwierigen Diskussionen um das Osterfest ein Ende
bereitete. Auf den Rat von Bischof Petronius und anderen berechnete und
redigierte er im Voraus seinen Osterkanon.
Das heißt im Klartext: das Datum des österlichen Vollmonds und der
Ostersonntage. Das Datum des Begleitbriefs des fertigen Werks ist laut ihm das
525. Jahr Christi in der Zeit des Konsuls Probus. Dieses Datum ist seitdem der
Grundpfeiler der traditionellen Chronologie, es wird gewöhnlich nicht
angezweifelt. Auch seine Tabellen werden gelobt, angeblich sind seine
astronomischen Berechnungen fehlerlos.
Aber ist dem wirklich so?”
Das Jahr AD 525=CE 525?
Oder das Jahr AD 532=CE532?
AD 519=CE 519?
AD 455=CE 455?
AD 526=CE 526?
Es muss bewisen werden…
Schon klar. :-)
Der Ansatz des in diesen Kommentaren diskutierten Beitrags lässt ja durchaus auch L = 198 zu. Wenn wir Hunnivaris FZT im Unterschied zur FZT (297) verkürzt als FZT (198) schreiben, würde Folgendes gelten:
Gemäß einer FZT (198) wäre das komputistisch auffällige Jahr 1418 BP = 532 n. Chr. (trad) für Konstantin VII. nicht, wie gemäß FZT (297), das Jahr 235 nach Christus gewesen, sondern das Jahr 334 nach Christus. (Ich lasse jetzt einmal außer Acht, dass Hunnivari Konstantin VII. für unschuldig hält und einen späteren Zeitfälscher vermutet …)
Das ist natürlich vorstellbar. Das von der FZT (297) implizierte Jahr 235 n. Chr. ist allerdings nicht uninteressant: In diesem Jahr starben sowohl Alexander Severus als auch Hippolyt von Rom …
timeslip schrieb:
Exakt, bzw. man muss sehr aufpassen. Es ist ja die These dieses Beitrags von Jan Beaufort, dass DE und sein Werk (+ passende Kalendersteine + Vernichtung/Umschreibung alter Werke + erste Einführung einer Zeitrechnung auf Basis Christi Geburt) eine Erfindung aus dem Umfeld von Konstantin VII. (also einer etwas(?) späteren Zeit) sind und durch einen Einschub erfundener vergangener Zeit 1. komputistisch/theologisch günstig platziert und 2. veraltet/glaubwürdig gemacht wurde.
Ich würde den Satz so übersetzen:
Indem der 19jährige Zyklus, den die Griechen die Enneacaidecaeteris nennen, sorgfältig festgehalten wird, so läuft auch das Osterdatum ohne jeden Fehler.
Meines Erachtens kann man die Ansicht, die Komputistik habe mit dem metonischen Zyklus gearbeitet (und nicht mit 19jährigen Mondtafeln) gar nicht ernsthaft diskutieren, da sie einfach nur auf einem Missverständnis beruht. Dass andererseits die Tafeln immer als Zyklen bezeichet werden, tut nichts zur Sache.
So habe ich das auch verstanden, wobei der 1. toth sich bereits auf den julianisierten ägyptischen Kalender bezieht, denn sonst wäre eine solch einfache Umrechnung auf den 24. märz gar nicht möglich.
Dionysius Exiguus erwähnt in dem Zusammenhang meines Wissens weder den 1. Toth, noch vom 24. märz. Da er aber durchgehend nur den (römischen) julianischen Kalender zugrunde legt, gibt der 24. märz für ihn Sinn.
Ich schließe daraus, dass die mathematische Formel für die Konkurrenten in den argumenta paschalia des Dionysius Exiguus nicht seine Erfindung darstellt, sondern aus der alexandrinischen Komputistik übernommen ist. Der 24. märz hat nämlich in diesem Zusammenhang keine ersichtliche tiefere Bedeutung.
“Nach einem Vergleich der Tabelle DE mit den Mondphasen der NASA lässt sich feststellen, das seine Tabellen nicht im Jahr 525 unserer Zeitrechnung (CE) entstanden sei könnte, weil dies durch die Mondphase des Jahres 519 ganz einfach ausgeschlossen wird.” (Seite 55.)
Wochentagsberechnung der Spätantike
Hier ist die auf den 25. märz umgestellte und als mathematische Formel geschriebene Rechenvorschrift der argumenta paschalia des Dionysius Exiguus.
λ = ( 5 + J + J div 4 ) mod 7
λ gibt den Wochentag des 25. märz für das Jahr J der dionysischen Zählung A.D., wobei
W (Sonntag) = 1 usw.
Daran hängt dann eine Formel für den Wochentag eines beliebigen Datums:
W = ( θ + λ )mod 7
mit
θ = Anzahl der angefangenen Tage im Jahr
λ = W (25. märz J)
Die Wochentagsformel ist falsch im Jan / Feb der Schaltjahre, wo +1 addiert werden muss.
Fast überflüssig zu bemerken, dass aus diesen Formeln die Schalttagsregelung der dionysischen Jahreszählung folgt.
Beispiel:
W ( 20. mai 2007)
= ( θ + λ ) mod 7
= ( 140 + 5 + 2007 + 501 ) mod 7
= ( 0 + 5 + 5 + 4 ) mod 7
= 14 mod 7
= 0 Samstag
Zur Kontrolle:
20. mai 2007 (julian.) = 2. Juni 2007 (gregor.) = heute = Samstag
Mit etwas mnemotechnischer Vorbereitung lässt sich das ohne Schwierigkeit und ziemlich schnell im Kopf handhaben:
Man merke sich θ(Jan 0), θ(Feb 0), θ(März 0) etc.) nebst dem jeweiligen Rest auf 7.
Um also θ (20. Mai 2007) mod 7 = 0 zu bestimmen, braucht man θ (20. Mai 2007) gar nicht zu wissen, sondern rechnet nur noch
θ (20. Mai 2007) mod 7 = 1 – 1 = 0, wofür kaum eine Sekunde nötig ist.
Wie man sieht, bin ich davon überzeugt, dass die spätantike und mittelalterliche Komputistik immer auch mentale Rechentechnik war. Um sie also zu verstehen, lohnt es sich, das praktisch auszuprobieren, und am besten mit der Stoppuhr in der Hand.
1954 veröffentlichte der sowjetische Mathematiker S. Drosdow die folgende Formel zur Berechnung eines beliebigen Wochentages im (julianischen) Jahr J:
W = ( θ + J + ( J – 1 ) div 4) mod 7
Die Formel gilt ohne Ausnahme.
Setzt man darin
λ = ( J + ( J – 1 ) div 4) mod 7,
so ist
λ = Wochentag 25. märz im Normaljahr
λ = Wochentag 24. märz im Schaltjahr
Dass λ einen Wochentag bezeichnet, interessierte Drosdow nicht, und er hatte auch keine Ahnung, dass er auf den Spuren des Dionysius Exiguus wandelte. Auch Butkewitsch und Selikson (Ewige Kalender, Leipzig 1974) wussten das nicht.
Der Trick mit dem Rückgriff auf das Vorjahr J – 1, mit dem es Drosdow gelang, eine Formel herzustellen, die unabhängig ist von der Unterscheidung Schaltjahr / Normaljahr, war auch Dionysius Exiguus (will sagen: den alexandrinischen Komputisten) schon bekannt, das ergibt sich aus seiner Formel für den Wochentag des 1. januar.
“Aus dem Buch von Ágoston Teres mit dem Titel BIBEL und ASTRONOMIE
kann der ungarische Leser wichtige Details in Verbindung mit der Entstehung
seiner Arbeit [DE] erfahren; „Der erste Zyklus von Bischof Cirill fing mit dem 153. Jahr
der Ära des Diokletian an und er beendete den letzten desselben Psalters mit dem
247. Jahr.“ (Teres, 212.) Das bedeutet für den heutigen Leser soviel, dass Cirill
aus Alexandrien uns in den Jahren zwischen AD 437 und AD 531 eine
zuverlässige Ostertabelle für 95 Jahre gegeben hat. Glücklicherweise hat D.E.
seinem Werk den letzten 19jährigen Zyklus hinzugefügt und so lässt sich auch
feststellen, dass die im Jahre AD 532 anfangende Zählung nichts anderes ist als
die Ausweitung dieses „fertigen, übernommenen“ 19jährigen Zyklus bis AD 626.
Und wo ist hier die Zählung? Wo ist die Erneuerung?
Und wenn wir außerdem ein bischen tiefer schürfen, stellt sich heraus, dass Cirill
von Alexandriens Zählungen nur bis ins Jahr AD 512 reichen. Ginzel überbrückte
diese logische Verschiebung auf diese Weise, dass wahrscheinlich ein unbekannter
Komputist die fehlenden 19 Jahre gezählt hat. (Ginzel III, 235)
Ich halte es für sehr verwunderlich, dass der Vorsatz zwischen den Jahren 513 und
531 keine Schaltjahre anzeigt, obwohl sie dort sind. Wenn sie nämlich nicht da
wären oder nicht in einer solchen Reihenfolge vorliegen würden, so würde die
Tabelle mit einem Mal aus dem „Winkel“ fallen!
Wo doch der Zusammenhang zwischen dem “Werk” und dem “Vorsatz” unter
Zuhilfenahme der Indiktion gesichert erscheint.
Warum hat er die Schaltjahre nicht aufgeführt?
Hat er sich vielleicht daran gestört, dass das Schaltjahr in Alexandrien im
Vergleich zur römischen oder byzantinischen Zeitrechnung ein bischen
verschoben war?
Haben die Römer und die Byzantiner die Jahre wohl auf dieselbe Art und Weise
gezählt?” (seite. 53-54)
Ulrich Voigt sagte:
>
Meines Erachtens kann man die Ansicht, die Komputistik habe mit dem metonischen Zyklus gearbeitet (und nicht mit 19jährigen Mondtafeln) gar nicht ernsthaft diskutieren, da sie einfach nur auf einem Missverständnis beruht.
>
Wo ist das Missverstännis. Hat Meton etwas anderes gemacht?
Eine unnötige Rechnerei, welche die trad. Chronologie nicht rettet…
Daraus, dass hier die Schaltjahre nicht ausdrücklich als solche bezeichnet werden, soll ich schließen, dass sie verschoben lagen? Welch ein Unsinn! Die Ostersonntage selbst beweisen, dass von einer solchen Verschiebung hier nicht dier Rede sein kann.
Meton handelt nicht von ganzen Tagen und überhaupt nicht von Kalendern, sondern von Astronomie.
Ulrich Voigt sagte:
2. Juni 2007 um 16:08
>
Meton handelt nicht von ganzen Tagen und überhaupt nicht von Kalendern, sondern von Astronomie.
>
Die ägyptische Epaktenrechnung basiert aber doch ohne Zweifel auf astronomischen Beobachtungen der Neuplatoniker. Freilich lagen die im 6ten Jhd. bereits ziemlich lange zurück, und die Ostkirchen, die heute noch den Ostervollmond nach den Regeln des DE bestimmen, scheren sich überhaupt nicht mehr um die astronomische Wirklichkeit.
timeslip sagte:
2. Juni 2007 um 09:26
>
Das Jahr AD 525=CE 525?
Oder das Jahr AD 532=CE532?
AD 519=CE 519?
AD 455=CE 455?
AD 526=CE 526?
Es muss bewiesen werden…
>
Muss ich auch noch AD 525 = 525 uZ = 525 apres Jesus-Christ beweisen? Das bezieht sich doch alles auf ein und die dieselbe moderne Zeitkala, die ich auf meiner Funkuhr stets aktuell mitgeteilt bekomme. Darüber, dass mit der ersten Zeile der Ostertafeln von DE das Jahr 525 dieser Skala gemeint ist, kann überhaupt kein Zweifel bestehen, da die Tafeln so viele Zahlen enthalten, dass es keine Verwechslungsmöglichkeit gibt.
Auch über den Umstand, dass der Schreiber noch ganz in der spätantiken Tradition steht, sollte es im Rahmen der Sicherheit, mit der Erfahrungswissenschaften arbeiten, keine Zweifel geben: Bei DE war die ägyptische Datierung noch sehr präsent, z.B.: “secundum cursum solis, XXV die mensis Phamenoth, qui est XII calendas Aprilis, aequinoctium esse cognoscitur”. Weiter bezeichnet DE die Jahre noch nach den regierenden Konsuln. Seine AD-Rechnung erhebt anders bei Beda als einzigen hististorischen Anspruch die Aussage, dass der Beginn der Skala auf +-10 Jahre genau mit dem Geburtstermin Jesu übereinstimmt. In Ägypten gab es noch die Vorstellung, dass Jesus in einer Oase unter Palmen geboren wurde, und DE wollte dem vermutlich nicht widersprechen.
Da er an die 19-jährigen Perioden des Kyrillos gebunden war, konnte er auch nicht verhindern, dass der Ostervollmond des Jahres 533 auf den Karfreitag fiel, was so gar nicht zu manchen Deutungen der in der Bibel berichteten Geschnisse bei Kreuzestod Jesu passt.
Das steht da nicht, Herr Voigt!
Empfehlung: Zuerst lesen, dann denken, und erst ganz zum Schluss, wenn gar nichts anderes mehr geht: rechnen …
Im übrigen: Sie haben ausgespielt (siehe Forum) …
Die komputistischen Dinge werden von uns selbstverständlich auch beachtet, Herr Voigt! Lesen Sie doch bitte noch mal genau den vierten Abschnitt „Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“ des hier diskutierten Beitrags nach und überlegen Sie dessen Konsequenzen!
Zur Erläuterung sei aus Kommentar Nr. 19 vom 28. Mai 2007 zitiert:
„Die im Beitrag vorgestellte Hypothese, nach der die FZ durch Verschiebung der römischen Geschichte entlang dem astronomisch-komputistischen ‚Fixpunkt‘ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP entstanden sei, hat einen bedeutenden Vorteil: Konstantin musste demnach nicht in Zyklen eingreifen, die zu seiner eigenen Zeit gültig waren. Wochentage, Mondtafeln, Schaltjahre, Indiktionen: alles, was zwischen 1418 BP und Konstantin selbst komputistisch relevant war, blieb beim Alten. Es ging nur darum, dieses komputistische Gerüst mit neuer Geschichte zu füllen.“
Wie auch ao Ihnen schon schrieb: Gegen diese Argumentation kommen Sie mit bloßer Komputistik nicht mehr an! Sie müssen sich jetzt dazu bequemen, historisch zu argumentieren, ob Ihnen das nun gefällt oder nicht!
Wochentagsberechnung der Spätantike
Wie kann man so urteilen! Die Rechnung (nicht: “Rechnerei”) zeigt, dass die A.D.-Zählung des Dionysius Exiguus hinsichtlich der Wochentage mit unserer heutigen CE-Zählung vollkommen übereinstimmt.
Ausserdem zeigt sie das mathematische Können spätantiker Komputisten.
Unter der Voraussetzung, dass der Schaltzyklus fehlerfrei durchlief, ergibt sich aus der Rechnung der Schluss, dass die Länge einer möglichen Phantomzeit ein Viefaches von 28 sein muss. Und das ist wahrlich kein triviales Ergebnis.
Anders ausgedrückt: Die Rechnung erzwingt seitens der Chronologieverkürzer (sofern sie Phantomzeitlängen behaupten, die nicht Vielfaches von 28 sind), dass sie eine Verschiebung der Schaltjahre behaupten. Und auch das ist nicht trivial.
Ja, denn 525 AD = 525 CE ist äquivalent mit L = 0 für die Länge der Phantomzeit.
“AD” ist als Jahreszählung unmittelbar in der Spätantike verankert, “CE” aber nicht.
Die Länge der Phantomzeit ist auf jeden Fall L = 525 CE – 525 AD.
Wenn dem so wäre, würden Sie L = 297 entweder nicht mehr in den Mund nehmen oder vollkommen neu begründen!
Das ist bei einem mathematischen Objekt aber eine recht eigenartiger Ratschlag …
U. Voigt sagt:
Und bitte was soll der spätantike Anker der A.D.-Zählung sein, wenn diese erst nachphantomzeitlich eingeführt wurde? DE, Ostertafeln, Filocalus, Beda, … sind aus meiner Sicht und im Rahmen dieses Beitrags spätere Implantate zur Absicherung/Verfestigung einer neuen, erstmaligen Zeitrechnung auf Basis Christi Geburt. Heutige Definitionen wie “14 A.D.= Todesjahr des Augustus” sind daher kein Anker. Beide Zeitrechnungen (A.D. und CE) sind nachphantomzeitlich angelegt und damit ohne Aussage über eine mögliche Länge der Phantomzeit.
Wie wurde L = 297 denn Ihrer Meinung nach von Illig begründet?
Illigs „Wer hat an der Uhr gedreht?“, S. 77 – 81 (oder auch die FAQ, http://www.fantomzeit.de/?page_id=61, Frage 12) zeigt, dass die Begründung nie eine komputistische war und möglicherweise auch nie eine sein wird.
Das Komputistik-Argument haben erst Sie gegen die FZT ins Spiel gebracht. Sie meinten, durch den Vergleich einer spätantiken A. D.-Ära mit unserer heutigen, nachantiken CE-Ära die Länge der FZT berechnen zu können.
Der hier diskutierte Beitrag zeigt nun aber, dass genau dieses Komputistik-Argument zu kurz greift. Ihr Argument für L = 0 reduziert die historische Fantasie über die FZ auf eine bestimmte, von Ihnen immerhin widerlegte Möglichkeit, die aber offenbar nicht die einzige ist.
Der Beitrag, dessen Abschnitt „Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“ Sie lesen sollten, wenn Sie sich in Ihren Kommentaren weiterhin sinnvoll auf ihn beziehen möchten, zeigt ein alternatives Szenario, das Ihr Komputistik-Argument unterläuft.
Dazu nochmals das Zitat: „Die im Beitrag vorgestellte Hypothese, nach der die FZ durch Verschiebung der römischen Geschichte entlang dem astronomisch-komputistischen ‚Fixpunkt‘ 532 n. Chr. (trad) = 1418 BP entstanden sei, hat einen bedeutenden Vorteil: Konstantin musste demnach nicht in Zyklen eingreifen, die zu seiner eigenen Zeit gültig waren. Wochentage, Mondtafeln, Schaltjahre, Indiktionen: alles, was zwischen 1418 BP und Konstantin selbst komputistisch relevant war, blieb beim Alten. Es ging nur darum, dieses komputistische Gerüst mit neuer Geschichte zu füllen.“
Diese Hypothese muss gewiss nicht die absolut letztgültige Wahrheit sein. Um sie zu widerlegen, ist aber eine historische, also über bloße Komputistik hinausgehende Argumentation notwendig.
Das mathematische Objekt ist aber eingebettet in eine historische Umgebung, über die vorgängig zu reden ist! Diese Umgebung ist anders strukturiert als das Objekt selbst.
Um einen Vergleich zu bringen: Sie meinen die Tasse, wir ihren Ort im Schrank.
MFK: Muss ich auch noch AD 525 = 525 uZ = 525 apres Jesus-Christ beweisen?
>
Ulrich Vogt: Ja, denn 525 AD = 525 CE ist äquivalent mit L = 0 für die Länge der Phantomzeit.
“AD” ist als Jahreszählung unmittelbar in der Spätantike verankert, “CE” aber nicht. Die Länge der Phantomzeit ist auf jeden Fall L = 525 CE – 525 AD.
>
Das verstehe ich nicht. Wenn ich etwas über das Alter von Dinosaurierknochen ausssage, dann kann ich mich täuschen, muss aber nicht die Dinosaurier fragen, was sie von der modernen Zeitzählung halten. In gleicher Weise kann ich urteilen, dass die von DE benutzten Nummern, die er den Zeilen seiner Tafeln verpasst (von Jahreszahlen kann man noch nicht reden, da DE die Jahre nach den amtierenden Konsuln benennt), zwischen März und Ende August mit den modernen Jahreszahlen überein stimmen. Selbst, wenn ich mich hierin täuschen sollte, wäre das kein Grund, die moderne Jahreszählung zu reviedieren.
Hallo Michael,
schön Dich hier auf diesen Seiten begrüßen zu können! Allerdings muss ich Ulrich Voigt gleich ausnahmsweise mal beipflichten. Denn selbstverständlich ist es eine mögliche und auch ganz raffinierte Strategie, zwischen einer antiken, im 6. Jh. CE definierten A. D.-Ära und der heute üblichen CE-Ära zu unterscheiden. Beide sind ja keineswegs notwendig miteinander identisch. Zeitrechnungen können nun mal gegeneinander verschoben werden – wie etwa oft geschehen zwischen christlicher und a.u.c.-Ära. Voigts Argument, dass genau das zwischen A. D.-Ära und CE-Ära passiert sein müsste, wenn L größer 0 sein soll, ist dann auch zunächst einmal vollkommen plausibel. Mit seiner These, dass eine solche Verschiebung dann doch wiederum praktisch nicht stattgefunden haben kann (wegen insbesondere Hippolyt, DE und Ravenna), zwingt er die FZT zu einer Antwort.
Diese Antwort wurde zuerst von Andreas Birken mit seiner Vermutung der Zusammengehörigkeit von Konstantin VII. und DE gegeben. Im hier diskutierten Beitrag „Wer erfindet historische Zeit?“ wurden dann August Strobels Angaben über die Motivation des DE – die reichseinheitliche Osterfeier, die Einheit der Reichskirche und ein einheitliches christliches Welt- und Geschichtsbild – auf die Erfindung der FZ bezogen. Diese erscheint jetzt zum ersten Mal überhaupt einigermaßen verständlich. Die Wut oder gar der Hass, mit denen sich die Gegner im Osterstreit bekämpft und beschimpft haben, macht eine Zeitmanipulation zum durchaus nachvollziehbaren Mittel zur Beilegung der Konflikte.
Ob die Vermutung des Beitrags stimmt, ist freilich noch mal eine andere Frage. Auf jeden Fall verdankt sie sich der intensiven Auseinandersetzung mit Voigts These. Diese wäre jetzt aufzugeben oder anders zu formulieren, denn gegen den im Beitrag eingenommenen Standpunkt kommt sie nicht mehr an. Aber erst jetzt und nicht früher: bis dorthin war sie, wie gesagt, nicht nur möglich, sondern auch plausibel, und stellte für die FZT eine ernste Herausforderung dar.
Ja, das mag sein. Die Tasse steht vor mir, sie ist real. Ein Überrest! Ich kann sie vermessen und berechnen, und ich kann darüber nachdenken, welchen Bedingungen ein Schrank genügen müsste, um solch eine Tasse zu fassen.
Der Schrank aber ist nicht da. Er ist eine Hypothese. Von ihm auszugehen, um daraufhin eine Vermessung der Tasse mit dem abfälligen Wort “Rechnerei” für überflüssig zu erklären, wäre fahrlässig. Tatsächlich gibt es über besagten Schrank eine ganze Reihe von sehr unterschiedlichen und allesamt plausiblen Theorien und Phantasien …
Ich bin einfach nicht ungeduldig genug, um mich auf Dinge ernsthaft einzulassen, die noch vollkommen in der Luft hängen. Lieber bleibe ich beschränkt.
Mn muss einen Unterschied machen zwischen “finden” und “begründen”.
Zum Finden:
Meines Wissens gaben die 10 Kalendertage, die im Oktober 1582 übersprungen wurden, den ersten Anstoß, eine Phantomzeit (= Leerzeit) von ca. 300 Jahren zu vermuten. Denn Illig ging (und geht) davon aus, dass die Gregorianische Reform mit dem 21. März auf “Caesar” und den Beginn des Julianischen Kalenders zurückschalten wollte.
Illig hat dann geschaut, wo vielleicht eine solche Zeit voll archäologisch unbelegter Ereignisse sei und fand als einzige Möglichkeit die Zeit zwischen dem frühen 7. und dem 10. Jahrhundert n. Chr.
Dass dann aus “L = ca. 300” ein “L = 297” wurde, ist wieder einer komputistischen Überlegung geschuldet, denn die 297 Jahre umfasssen eine volle Zahl von Wochen, so dass der Fluss der Woche durch das Herausnehmen von L Jahren aus der herkommlichen Chronologie nicht gestört wird.
An der Findung der Zahl 297 war meines Wissens wesentlich auch Uwe Topper beteiligt, der inzwischen eingesehen hat, dass die Bedingung “L = Ganze Anzahl von Wochen” nicht genügt.
Komputistische Überlegungen spielten also bei der Findung von L = ca. 300 und L = 297 eine tragende Rolle.
Und zum Begründen:
Längst haben sich die archäologischen Argumente verselbständigt und bilden das Rückgrat der illigschen Argumentation. Mit archäologischen Argumenten lässt sich aber die genaue Länge von L nicht ermitteln.
Die komputistischen Belange, die ursprünglich tragend waren, bilden jetzt einen Schwachpunkt.
Indem ich diesen Schwachpunkt offenlege, gebe ich den Anstoß, hier nachzubessern und vielleicht gar zu einem tragbaren genauen Ergebnis zu kommen.
Ein Weg an den komputistischen Zusammenhängen vorbei existiert nicht.
Danke. Auch wenn ich ein paar Dinge anders sehe: das ist schön gesagt, sehr schön sogar. Endlich verstehe ich Sie wieder.
Allerdings kann ich Sie leider nicht in Ruhe lassen. Hunnivari hat im Forum (Thema „Der Osterstreit“) gleich zwei harte Brocken (Victor von Aquitanien und DE) für Sie bzw. für die traditionelle Mittelaltertheorie hingelegt. Ob mit oder ohne Schrank: Es ist offenbar nicht beliebig, wo die Tassen platziert werden.
OK., AD 520 war ein Schaltjahr!
Aber kann ich nocheinmal widerholen, das Jahr AD 519 im Tafel von DE nicht identisch mit Jahr CE 519…
Im Jahre CE 525 oder von 525-532-550 war noch nicht die astronomische Wirklichkeit!
Die astronomische Wirklichket von Tafel DE gehört von CE 722 bis cca. CE 740.
Nach Ablauf 16 19jährigen Zyklus ist die Mondphase um einen Tag älter. Das sind 304 Jahre!
OK., Das Jahr 525 gebunden mit Kyrillos. [CCXLI]und ohne Nennung von Christ…
Nehmen wir zum Beispiel von Tafel DE das Jahr AD 535 wo “keine Verwechslungmöglichkeit gibt.”
Für Luna XIV steht; iiii non.Apr.= Apr. 02
Ast. Wirkligkeit Apr. 04. 02:31 [Mondfinsterniss] Zwei Tage Fehler!!!
Ostersonntag; vi. idus April=Apr. 08 Richtig!
Luna des Ostersonntags; xx! Ast. Wirkligkeit xviii Zwei Tage Fehler….
Prüfen Sie bitte das Jahr CE 725…
Leider das Leben (und Hunnivári)verhinderte…
Im Jahre CE 533 der Ostervollmond nicht auf den Karfreitag fiel…
„Ein mehr als sonderbares Zusammentreffen“
Da mich u.A. der Ausdruck “astronomiches Jahr” verwirrt, bin ich mir ziemlich unsicher über das, was hier eigentlich behauptet wird.
Es kommt mir aber so vor, als ginge es um die Behauptung, Porphyrogenetos habe das Kopfjahr der Ostertafel des Dionysius Exiguus bzw. der Ostertafel zu Ravenna erstmals als “532 n. Chr.” bezeichnet, und dabei genau das gemeint, was wir meinen, wenn wir in der uns vertrauten Jahreszählung datieren.
Demnach müsste ich mir also vorstellen, dass Porphyrogenetos die sog. Ostertafel des Dionyius Exiguus so, wie sie jetzt vor uns liegt, nämlich mit ausdrücklicher Nennung der Jahreszahl 532, gefälscht hätte?
Meinetwegen stelle ich mir das also vor.
Aber dann muss er sich auch noch die Relation 532 AD = 248 Diokletian dazu ausgedacht haben. Denn diese Relation verortet die Tafel ja in der römischen Geschichte und zieht damit die gesamte traditionelle Chronologie hinter sich her.
Mit der Zahl 248 hätte sich Porphyrogenetos auch noch gleich die gesamte vor-dionysiche Komputistik ausdenken müssen, denn die führt von der Zahl 532 (für Dionyius Exiguus) zurück zu der Zahl 222 (für Hippolytus) und von dort zur Zahl 29 (für Christus). – Der wäre also (mirabile dictu)im Jahr (29 – L) n. Chr. (fzt) gestorben, zumindest theoretisch.
Auch die Idee einer großen Aktion, in der ich mir vorstellen soll, dass die Humanisten die gesamte Antike erfunden hätten oder Petavius = Dionysius Exiguus, unterlaufen meine Argumentation, und zwar mit derselben Logik. Und was soll ich dazu sagen? Ich bin sprachlos und bewundere die alternativen Szenarien ob ihrer Phantastik.
Im Stillen denke ich aber, dass man sich etwas mehr Zeit nehmen sollte, ernsthaftere Modelle zu entwickeln.
In der Hauptsache Zustimmung. Die FZT ist archäologisch begründet, aber zur Bestimmung ihrer Länge waren in der Vergangenheit komputistische Argumente entscheidend (neben Astronomie und naturwissenschaftlichen Verfahren zur Altersbestimmung). Das wird in Zukunft nicht anders sein.
Außerdem hat die Auseinandersetzung mit Voigts komputistischen Einwänden gegen die FZT zur Entdeckung der Komputistik als Instrument und mutmaßliches Motiv der mittelalterlichen Zeitfälschung geführt.
timeslip sagte:
3. Juni 2007 um 21:45
> >
MFK sagt: Da er an die 19-jährigen Perioden des Kyrillos gebunden war, konnte er auch nicht verhindern, dass der Ostervollmond des Jahres 533 auf den Karfreitag fiel, was so gar nicht zu manchen Deutungen der in der Bibel berichteten Geschnisse bei Kreuzestod Jesu passt.
> >
>
Leider das Leben (und Hunnivári)verhinderte… Im Jahre CE 533 der Ostervollmond nicht auf den Karfreitag fiel…
>
Die Epaktenrechnung beansprucht, dass bei Epakte Null der 1. Toth mit einer Neumondnacht (erstmals wieder sichtbare schmale Sichel des zunehmenden Mondes) beginnt. Man müsste also zunächst einmal mit einem Astroprogramm nachrechnen, wie gut oder schlecht das für 1 Thoth Diocletian 1 = 28 August 264 ab 18 Uhr Alexandrinische Ortszeit erfüllt ist. Danach gab es bis zur gregorianischen Reform keine Anpassungen der Kalenderrechnung an die astronomische Wirklichkeit.
Sie wollten 284 schreiben…
Zurück zu den Anfängen;
In Alexandria
ging man schon im III. Jahrhundert auf den 19jährigen Meton-Zyklus über, bzw.
gründete man die Osterberechnung auf dessen Vielfaches.
Unabhängig davon, ob seine anfängliche Form 76 (4×19) Jahre oder 95 (5×19)
Jahre betrug, ist er an den Namen Anatolios von Alexandrien geknüpft, der laut
der traditionellen Chronologie um die Jahre 270-280 wirkte und seine
Ostertabellen erstellte. Das Wesentliche dieses Zyklus ist die Erkenntnis, dass die
Mondphasen nach Ablauf von 19 Jahren d.h. nach 235 Mondmonaten in derselben
Reihenfolge eintreten, also auf dieselben Zeiträume des Sonnenjahrs fallen.
(365,25 x 19 = 6939,75 Tage, während 29,53059 X 235 = 6939,6886)
„Ausschnitte aus den Osterkanonen des Anatolius 14.. So ist also im ersten Jahr
der Neumond des ersten Monats, wenn der Anfang der ganzen neunzehnjährigen
Periode ist, laut den Ägyptern am 26. Phamenoth, laut den Makedonen am 22. des
Monats Düstros und laut den Römern vor dem Kalender des Aprils, am 11.15. Am
schon erwähnten 22. Phamenoth trat die Sonne nicht nur in das erste
Tierkreiszeichen ein, sondern bewegte sich darin schon den vierten Tag fort.
Dieses Tierkreiszeichen nannte man das erste Zwölftel, Tagesnachtgleiche, Anfang
des Monats, Kopf des Zyklus und Ausgangspunkt der Drehung des Planeten;
(Eusebios, 342.)
Wir haben Eusebios’ detaillierten Informationen viel zu verdanken, denn aus
ihnen geht hervor, dass die Frühlingsnachtgleiche im ersten Jahr des Zyklus von
Anatolios wirklich am 19. März eintritt. Die traditionelle Auffassung von einem
Zeitpunkt um 270-280 ist inkorrekt!
Nach der Tabelle des Hungarischen Kalenders ist der Zeitpunkt des Eintretens der
Frühlingsnachtgleiche zwischen den Jahren 448 und 483 unserer Zeitrechnung
immer der 19. März. So muss man Anatolius zeitlich gesehen auch dort suchen.
Da er aus Alexandrien kam, zählte er sein julianisches Jahr sicherlich ab dem 29.
(Thoth 1) und nahm 7 Schaltmonate und im 19. Jahr einen Mondsprung in seinen
Zyklus auf.
Leider lässt sich aufgrund seiner späteren, nur in lateinischer Fassung überlieferten
Handschriften die sichere Anbindung seines Zyklus an Jahreszahlen nicht
rekonstruieren.
Anatolios’ Werk wird in Alexandrien von anderen fortgesetzt.
Im IV. Jahrhundert listen auch die Briefe zum Osterfest des Sankt Athanasius und
auch seine Ostertabelle die Osterfeste zwischen AD 328 und AD 373 zusammen
mit ihren Jahresbestimmungen auf. Auch von Theophilus von Alexandrien und
Cirill (Kürillos) von Alexandrien sind Tabellen überliefert, welche auf dem
19jährigen Zyklus beruhen. Das Konzil von Nikäa akzeptierte die alexandrinische
Osterberechnung und heiligte sie, als es die Osterzeit aufgrund deren Prinzipien
bestimmte.” (Seite 51-52)
Vollmond am 5. April JK, einem „idealen 15. Nisan“. Für circa fünf Jahrhunderte blieb der Mond dann im 19-jährigen Zyklus annähernd auf diesem Datum (http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/phase/phasecat.html).
Nicht uninteressant auch der Hinweis von Sepp Rothwangl auf die Konjunktion aller großen Planeten im vorangehenden Jahr 531 n. Chr. (trad): http://calendersign.com/de/ak_zeitenwende2.php.
Ob gefälscht oder nicht ist hier nicht unbedingt die Frage. Die Hinweise von Hunnivári legen den Schluss nahe, dass die Tafel des DE um genau 190 Jahre rückwärts datiert wurde. Konstantin hätte dann also eine existierende Ostertafel genommen und diese ins 6. Jh. n. Chr. (trad) verpflanzt.
Diese Relation zwischen der AD-Ära und der „Diokletiansära“ gibt es ja erst seit der Definition des DE. Wenn DE = Konstantin (wofür nun inzwischen wirklich vieles spricht), dann gibt es sie eben erst seit Konstantin. Zu bedenken ist hier unter anderem, dass die Diokletiansära von denjenigen, die sie tatsächlich als Zeitrechnung benutzten, nie so genannt wurde.
Zu Hippolyt verweise ich auf die Diskussion zu Illigs Artikel 297 Jahre – zur Länge der Phantomzeit und auf meinen Beitrag Hippolyt und die Hekkaidekaëteris (siehe für beide das Literaturverzeichnis zum hier diskutierten Artikel).
Was das von Ihnen behauptete Ausdenken der „gesamten vor-dionysischen Komputistik“ angeht: Hippolyt ist nicht gerade die „gesamte vor-dionysische Komputistik“. Wenn Sie über Hippolyt hinaus nichts Konkretes haben, muss ich mir um das MS Ulrich Voigt ernsthaft Sorgen machen …
Welche gemeinsame Logik soll denn das sein? Sie ist Ihre Erfindung, eine grundlose Behauptung. Methodisch sind wir der traditionellen Geschichtswissenschaft sehr viel näher als den Fomenkisten.
„Modelle“ entstehen doch nicht aus dem Nichts. Wie stellen Sie sich denn die Entwicklung solcher „ernsthafter Modelle“ vor? Hier scheinen Sie mir nicht ganz aufrichtig zu sein.
Die FZT ist aus einem generellen Verdacht gegen so genannte „dunkle Jahrhunderte“ entstanden. Dass sich dieser Verdacht auch gegen das Mittelalter richten konnte, ist dem großen Historikerkongress des Jahres 1986 über die „Fälschungen im Mittelalter“ zu verdanken. Seither wurde der Verdacht durch immer mehr Indizien bestätigt. Es gab kaum ernstzunehmende Gegenargumente, und diejenigen, die es gab, ließen sich meist über kurz oder lang entkräften. Was bleibt da sonst übrig, als nach möglichen Erklärungen zu suchen? Und wer kommt als Täter eher in Frage denn Konstantin VII.?
Jetzt wurde mit dem Osterstreit auch noch ein historisch plausibler Hintergrund und ein Motiv für die Zeitfälschung gefunden. Wie soll sich unsereiner da nicht ermutigt fühlen, in die bis jetzt eingeschlagene Richtung weiter zu ermitteln (den Vergleich mit der Kriminalistik haben auch Sie schon mal gezogen)?
Das von Ihnen verlangte „ernsthafte Modell“ kann sich nur so entwickeln. Und wir nehmen uns doch auch die Zeit dafür: Wie können Sie nach inzwischen 16-jähriger Arbeit am „Modell“ ehrlich der Meinung sein, wir sollten uns für die Entwicklung „mehr Zeit nehmen“?
Nein gibt es ein gute Anker;
“Zur Belegung der römischen Chronologie bieten sich die in historischen Quellen
überlieferten Beschreibungen von Sonnen- und Mondfinsternissen an.
Auch die akademischen Wissenschaften schwören auf diese Methode, obwohl die
Ergebnisse zu Zweifeln Anlass geben.
Vor hundert Jahren identifizierte F. K. Ginzel in seinem monumentalen Werk
(Spezielle Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse …von 900 vor Chr. bis 600
nach Chr.) noch 60 Sonnen- und Mondfinsternisse bis zum Zeitpunkt des Falls des
Weströmischen Reiches. [bis 474 der trad. Zeitrechnung]
Im Jahr 1970 äußert sich Robert R. Newton, Professor an der UNIVERSITÄT
JOHN HOPKINS, dahingehend, dass ein Viertel der alten „Beobachtungen“
ungenau oder unzuverlässig sei. Die jüngste Forschung kam im Vergleich dazu zu
noch traurigeren Ergebnissen.
F. Richard Stephenson führt in seinem Buch HISTORICAL ECLIPSES AND
EARTH’S ROTATION in den ersten 300 Jahren des Julianischen Kalenders
insgesamt zwei fragwürdige europäische Sonnenfinsternisse an. Leider taugen die
von ihm angeführten chinesischen Sonnenfinsternisse aus dem Grund überhaupt
nicht zur Korrektion der römisch-katholischen Chronologie, weil es keine
Synchronisation zwischen den römischen und chinesischen Päpsten gab und die
chinesische Chronologie von Jesuitenpriestern, die von den römischen Päpsten
nach 1582 nach China geschickt worden waren, mittels Zurückrechnung bestimmt
wurde…
Laut dem Hungarischen Kalender besteht in Verbindung mit der Glaubwürdigkeit
der alten Sonnenfinsternisse überhaupt kein Problem, man muss sie nur an der
richtigen Stelle der Zeitachse, also 200 Jahre früher suchen, da, wo sie bisher noch
niemand gesucht hat! Dies habe ich in meinem Buch „Die endgültige
Zurückzählung“ getan, hier hebe ich nur die Ergebnisse hervor.
Wie früher schon erwähnt, starb Kaiser Augustus gemäß der traditionellen
Chronologie am 19. August des Jahres 14 AD in Nola bei Neapel. Das bedeutet
nach dem Hungarischen Kalender das Jahr 212 unserer Zeitrechnung.
Werfen wir einen Blick auf die Daten zu diesem Jahr; die Frühlingsnachtgleiche
trat am 21. März morgens um 2 Uhr ein, die Herbstnachtgleiche am 23. September
gegen 12 Uhr.
Kurz vor dem Tod des Kaisers Augustus erwähnen die literarischen Quellen eine
Sonnenfinsternis in Nola.(H. Z. A. Endgültige Zurückzählung Seiten16–21)
58 Jahre nach Einführung des Julianischen Kalenders, am 14. August des Jahres
212 unserer Zeitrechnung, also fünf Tage vor dem Tod des Kaisers Augustus
melden die verschiedenen astronomischen Programme eine in jeder Hinsicht
geeignete Sonnenfinsternis. Diese Sonnenfinsternis wird von einer Mondfinsternis
ergänzt, welche mit dem ersten Jahr der Herrschaft des Tiberius und einem
Aufstand von pannonischen Legionen in Verbindung gebracht werden konnte.
Diese Mondfinsternis war am 24. Januar 213 unserer Zeitrechnung.
Der Leser wird wahrscheinlich von selbst darauf kommen, dass die akademische
Wissenschaft nicht mit einer Sonnenfinsternis im traditionellen Jahr 14 unserer
Zeitrechnung dienen kann…
Nach 400 Jahren Suche gaben sie den Kampf auf. D. Justin Schove schreibt dazu
folgendes:
„In den alten Zeiten war es üblich, eine Sonnenfinsternis einem Zeitpunkt
zuzuordnen, an dem eine berühmte Person gestorben war. Eine solche
Behauptung bedeutete im Allgemeinen nicht mehr als die übliche literarische
Ehrenerweisung. Auch bei Augustus handelt es sich um diesen Usus.“
Wahrscheinlich war es im Allgemeinen so, aber nicht in diesem Fall!
Diese einzige Sonnenfinsternis entschied den Streit um die Chronologie zugunsten
des Hungarischen Kalenders und zu ungunsten der traditionellen, irrtümlich
bestimmten und noch heute gebräuchlichen und gelehrten Zeitrechnung.”
“Päpsten”=Kaisers…
Hat timeslip auch eine Lösung für die berühmte, von Huber/Stephenson schon gegen Velikovsky ins Feld geführte, auf babylonischen Keilschrifttafeln zweifach dokumentierte Sonnenfinsternis des Jahres -135?
timeslip sagte:
4. Juni 2007 um 10:21
> >
MFK sagt: Die Epaktenrechnung beansprucht, dass bei Epakte Null der 1. Thoth mit einer Neumondnacht (erstmals wieder sichtbare schmale Sichel des zunehmenden Mondes) beginnt. Man müsste also zunächst einmal mit einem Astroprogramm nachrechnen, wie gut oder schlecht das für 1 Thoth Diocletian 1 = 28 August 264 ab 18 Uhr Alexandrinische Ortszeit erfüllt ist. Danach gab es bis zur gregorianischen Reform keine Anpassungen der Kalenderrechnung an die astronomische Wirklichkeit.
> >
> Sie wollten 284 schreiben …
Ja. Das Jahr 1 Diocl. hatte nach der von DE in Argumentum 3 angegebenen Berechnung die Epakte 1. Nach
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/phase/phasecat.html (Dank an jb) war der astronomische Neumond: 284 Aug 28, 04:44, also in Alexandria etwa 3 Stunden vorher am Vortag des ersten Thoth. Der begann am 28. August, Ortzeit 18 Uhr, so dass bis zum nächsten Sonnenaufgang noch Zeit war, um bei sehr klarem Wetter die Sichel des aufgehenden Monds zu beobachten.
>
Zurück zu den Anfängen; In Alexandria ging man schon im III. Jahrhundert auf den 19jährigen Meton-Zyklus über, bzw. gründete man die Osterberechnung auf dessen Vielfaches. Unabhängig davon, ob seine anfängliche Form 76 (4×19) Jahre oder 95 (5×19) Jahre betrug, ist er an den Namen Anatolios von Alexandrien geknüpft, der laut der traditionellen Chronologie um die Jahre 270-280 wirkte und seine Ostertabellen erstellte.
>
Ich spreche aber von der griechischen Epaktenrechnung (vgl. Dionysius Exiguus, Argumentum III), die laut Otto Neugebauer in Ägypten erstmals von den Juden zur systematischen und sehr eleganten Berechnung des 14. Nissan benutzt und um 300 herum von den Christen übernommen wurde, was bekanntlich die Väter des 1. Konzils von Nikäa beanstandeten, so dass Athanasius die Rechnung zwar weiter benutzte, aber den Ostersonntag um eine Woche verschob, wenn dieser auf einen Tag vor dem 25. März gefallen wäre. Hier bedeutet Epakte 0 = Neumond am 1. Thoth, Vollmond am 14. Thoth, dann nach 30 Tagen Vollmond am 14. Phaophi, Dannach nach 29 Tagen am 13 Hathyr usw. abwechselnd nach 30 oder 29 Tage bis zum 10. Pharmuthi, dem 5. April. Dies ist der simple Grund, warum bei Kyrillos und Dionysius Exiguus der 5. April als Ostervollmond in der Kopfzeile der 19-jährigen Perioden steht.
Schon wieder ein Schreibfehler
richtig:
Das Jahr 1 Diocl. hatte nach der von DE in Argumentum 3 angegebenen Berechnung die Epakte Null.
Kurze Anmerkung:
Man kann den eigenen Kommentar noch mindestens eine halbe Stunde nach der Anlage korrigieren (im Kommentarkopf läuft ein Sekundenzähler, dort findet sich auch der Link zum Ändern). Solange noch nicht zitiert wurde, sollte man die Möglichkeit ruhig nutzen.
Ich hoffe, die neue Vorschau-Funktion ist ebenfalls schon bemerkt worden.
Natürlich, alles ist fertig… 0059 Apr. 30
Ich habe schon für Sie in Regensburg einmal gezeigt…(Damals war in Laptop Redshift 4)
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/5MCSEmap/0001-0100/59-04-30.gif
oder
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEhistory/SEplot/SE0059Apr30T.gif
Leider kein Treffer…
In meinem Notizbuch steht 04:50,[UT] also in Alexandria 3 stunden nachher… (UT+3 St.)
War damals sehr klare Wetter! Wirklich!
Aber unsere arme Mond um 20 Uhr ging unter Horizont…
Mit einfachen Augen bemerken die Mondsichel(10 stunden) wäre Weltrekord! Heute um 18 Stunde das Weltrekord, Mondsichel bemerken…
Sorry…
ich stelle mir vor, dass ganz anders über die Begründung nachgedacht wird und über involvierte Nebenbedingungen.
Diese “Porphyrogenetos-hat-sich-alles-ausgedacht”- These wird in ein paar Zeilen hingeworfen und “gut is”.
Ich finde überhaupt nicht, dass dies der traditionellen historischen Wissenschaft nahekommt.
Ich machte dann auf die vor-dionysische Komputistik aufmerksam und bekomme darauf eine Blödelei als Antwort: “Wenn Sie über Hippolyt hinaus nichts Konkretes haben, …”
Ganz so, als hätten Sie Strobel überhaupt nicht gelesen, bei dem diese vor-dionysische Komputistik in extenso vorgeführt wird (ganz zu schweigen von Grumel).
97 timeslip sagte:
4. Juni 2007 um 21:35
>
Leider kein Treffer..
In meinem Notizbuch steht 04:50,[UT] also in Alexandria 3 stunden nachher.. (UT+3 St.)
War damals sehr klare Wetter! Wirklich!
>
Stimmt. Bei der Ortszeit von Alexandria habe ich mich um 6 Stunden vertan. Zweitens habe ich nicht berücksichtigt, dass die Juden damals gerade nicht das Erscheinen des Neumonds beobachteten, sondern bereits mit einer mittleren Lunation im voraus berechneten, die um einige Stunden von der tatsächlichen abweichen kann. Drittens haben die Juden Ende des 3. Jhd. die Epaktenrechnung nicht nach dem 1. Thoth ausgerichtet, sonden nach ihrem eigenen Monat Tishri, genauer:
“The epact was originally the number of days from 1 Tishri (New Year’s Day in a unique Alexandrian Jewish calendar used near the end of the third century, also preserved in the Ethiopic computus) until the 30th day of the civil month containing it (Thoth or Phaophi), hence one less than the date of Tishri on that 30th day.”
Das erklärt ja dann nicht nur den Epaktenwert 0, sonden auch die Zunahme der Werte um 11 mod 30 von Jahr zu Jahr. Zwar ist bekannt, dass der 14. Nissan mit dem Tag des Ostervollmonds übereinstimmte. Das nutzt aber nicht viel bei der astronomischen Kontrolle, weil die Justierung im Herbst war und man nicht weiß, wie genau die Monate mit 29 und 30 Tagen einander folgten. Jedenfalls ist man aber mit dem astronomischen Vollmondtag am 6. April 285 (statt dem berechneten 5.) deutlich besser bedient als mit Illigs FZT, die für alle Sonnenfinsternisse bis zum Jahr 614 einen Vollmond fordert.
MFK sagte:
Interessant, könnten sie das Vollmond-Argument für einen Laien genauer erklären?
Um die Diskussion thematisch ein wenig zu strukturieren habe ich im Forum geantwortet.
MFK sagte:
Könnten Sie nur wenigsten ein Sonnenfinsternis, (oder Mond-) bis 614 mit taggenuen Daten nennen? (Quellen-mäsig)
U. Voigt schrieb:
Gerade Konstantin VII. und sein Umfeld stehen nicht nur bei uns Chronologie-Kritikern, sondern auch in der traditionellen Geschichtswissenschaft für eine massive Umschreibaktion, die uns die Vergangenheit fast nur noch durch deren Brille sehen lässt. Er ist und bleibt ein idealer Kandidat. Es ist zu verweisen auf diverseste ZS-Artikel und und Buchabschnitte, dass muss man hier nicht alles wiederholen.
Übrigens müssen Konstantin VII. und sein Umfeld nicht mal erstmalig die A.D. Rechnung eingeführt haben. Das kann auch erst viel später passiert sein. Wichtig ist ja nur, dass in diesem Szenario der komputistisch/theologisch wichtige 532-Jahre Abstand zu 1418 BP hergestellt und dann beibehalten wurde.
Ja, das sehe ich auch so. Das Problem ist nur: Wenn einmal das Kopfjahr der dionysischen Ostertafel als 532 (= 1418 BP) steht, wie will man dann noch verhindern, dass sich die herkömmliche Chronologie ganz von selbst wieder herstellt?
Immerhin ist unser gegenwärtiges Jahr
2007 = 532 + 1475 = (1418 – 1475) BP.
1418 BP liegt vor jeder mutmaßlichen Phantomzeit und das Kopfjahr der dionysischen Tafel ist einmal per 532 = 248 Diokletian direkt, sodann aber auch über ein Geflecht alexandrinischer Tafeln mit dem ersten Jahr des Diokletian verknüpft.
Ich habe mal ein bisschen gemalt:
Vielleicht verdeutlicht es ja das Szenario.
U. Voigt sagt:
Auch der Anschluss 248 Diokletian = 532 A.D. wäre zu Konstantins Zeiten oder später erfolgt. Mein Eindruck aus den vorherigen Beiträgen (auch Borst) und den Diskussionen ist, dass diese Zusammenhänge, dieses Geflecht, bei weitem nicht so toll und sicher sind, wie es zuweilen dargestellt wird. Für mich ist da viel Raum für Verschiebungen und weitere Fälschungen, aber das ist noch im Rahmen dieses Szenarios zu untersuchen.
99 MFK sagte:
4. Juni 2007 um 23:49
>
“The epact was originally the number of days from 1 Tishri (New Year’s Day in a unique Alexandrian Jewish calendar used near the end of the third century, also preserved in the Ethiopic computus) until the 30th day of the civil month containing it (Thoth or Phaophi), hence one less than the date of Tishri on that 30th day.”
>
Nach dieser Derfinition der Epakten von O. Neugebauer wäre ein Neumond z.B. am 9.10.283 oder am 27.9.284 erwartet worden. Immer etwas zu nah am astronomischen Neumond, wenn man den ersten zunehmenden Mond hätte beobachten wollen. Aber in einer Komputistik macht das als eine Erwartungshaltung schon Sinn. Meiner Meinung nach läßt die hohe Genauigkeit nur erklären, wenn man aktuelles Erfahrungsmaterial voraussetzt und sich nicht in eine undefinierte Zeitskala flüchtet.
Schon definiert…
AD 284=n.Z. [CE] 474 und Schaltjahr! Bis AD 1016=CE 1206 [kein Schaltjahr]
CE 1208=AD 1208 Schaltjahr.
108 timeslip sagte:
6. Juni 2007 um 07:51
> >
MFK sagte:
Meiner Meinung nach läßt die hohe Genauigkeit nur erklären, wenn man aktuelles Erfahrungsmaterial voraussetzt und sich nicht in eine undefinierte Zeitskala flüchtet.
> >
>
Schon definiert..
AD 284=n.Z. [CE] 474 und Schaltjahr! Bis AD 1016=CE 1206 [kein Schaltjahr]
CE 1208=AD 1208 Schaltjahr.
>
Diese Definition ist aber formal falsch,
weil AD die lateinische Form von deutsch n.Z. und englisch CE ist, andererseits aber 284 ungleich 474.
Ja, formal…
[…] Jan Beaufort: Wer erfindet historische Zeit? Überlegungen zum Motiv der mittelalterlichen Zeitfälschung […]
[…] […]
[…] Nur auf diese Weise wird eine bis in unsere Zeit nicht aufgedeckte mittelalterliche Zeitfälschung von drei Jahrhunderten vorstellbar. Das Ignorieren der Illig’schen Vermutung über den Urheber der mittelalterlichen Zeitfälschungsaktion führt also erstens zur Unmöglichkeit, sich ein plausibles Bild von den zu rekonstruierenden Vorgängen zu machen. Darüber hinaus aber kann nicht mehr sinnvoll über das Motiv der Fälschung nachgedacht werden. Dass es für die Aktion vermutlich einen sehr guten Grund gab, habe ich in meinem Zeitensprünge-Beitrag Wer erfindet historische Zeit? ausgeführt: Es ging um die Vereinheitlichung der Osterfestberechnung und -regelung im Reich. Sie wurde sowohl in der Ost- als in der Westkirche erfolgreich im Sinne Konstantinopels durchgesetzt und hielt bis zur gregorianischen Kalenderreform im Jahre 1582, als die Einheit der Kirche in Bezug auf Ostern wieder zerbrach, weil sich die Ostkirche der Reform verweigerte. Wie zur Bestätigung dieser Vermutung über das Motiv zeigt auch von Illig unabhängige Forschung, dass der Chronik des Theophanes ein komputistisches Schema zugrunde liegt, das sich an der später so wichtig gewordenen so genannten „großen Osterzyklus“ von 532 Jahren orientiert (vgl. Kommentar 31 zu Wer erfindet historische Zeit?). […]
[…] Eine Vermutung über das Motiv zur Erfindung der mittelalterlichen Fantomzeit habe ich im Beitrag Wer erfindet historische Zeit? […]
[…] Vorwurf “Verschwörungstheorie” haben wir mehrfach ausdrücklich zurückgewiesen. Eine Kalenderreform ist nun mal keine Verschwörung, auch dann nicht, wenn zu ihrer Untermauerung Geschichte erfunden […]
[…] hat. Voigt beantwortet diese Frage meines Wissens nicht. Die Antwort, die ich in meinem Beitrag Wer erfindet historische Zeit? versuche, weist er zurück, weil er Illigs Fantomzeitthese […]